Причины военных поражений России 15-17 вв

Причины военных поражений России 15-17 вв

Попавшие в западню литовские полки бросились спасаться бегством и потерпели сокрушительное поражение. Только убитыми они потеряли 8 тыс: чел. Большинство же попали в плен, в том числе и сам Острожский. Русские захватили всю литовскую артиллерию и обоз. Сражение на реке Ведрошь стало первой значительной победой русских в войнах с литовцами. Она имела огромное моральное значение, поскольку ясно показала, что грозной литовской армии времен Ольгерда и Витовта больше не существует. Этот день в Москве был объявлен праздничным. По искусству взаимодействия войск, красоте и эффектности маневра эта битва является ярким событием в военной истории России.

QUOTE Смоленск (Русско-литовская война, 1512—1522). Осада и взятие Смоленска 29 июля — 1 августа 1514 г. русским войском под командованием великого князя московского Василия III.

По некоторым данным, численность осаждавших достигала 80 тыс. чел. Город защищал гарнизон под командованием смоленского наместника Ю. Сологуба. Во взятии Смоленска большую роль сыграла меткая стрельба рус­ской артиллерии, которую возглавлял пушкарь Стефан. Осажденные уже в первый день понесли от ее огня большой урон и предложили начать переговоры. Но московский князь от­верг их. Он потребовал немедленной сдачи и велел продол­жать обстрел. После этого смоленский гарнизон под давле­нием местных жителей и духовенства открыл ворота.

Так что все относительно. И поражения русских войск были, и победы тоже

Это сообщение отредактировал KirKiller - 14-07-2008 - 00:48

  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Замужем
QUOTE (Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 00:32) Да пожалуйста!

QUOTE Ведрошь - сражение 14 июля 1500 г. между русскими войсками и литовскими войсками. Ведрошь - река около Дорогобужа, в районе которой 14 июля 1500 г. произошло сражение между русскими войсками под командованием воеводы Д.В. Щени (до 40 тыс. чел.) и литовскими войсками под командованием князя К.И. Острожского (до 40 тыс. чел.). (Русско-литовская война, 1500—1503). В начале битвы русский передовой полк мнимым отступлением заманил литовцев на противоположный берег реки, где они столкнулись с основными силами войска Щени. В лесу Щеня оставил Сторожевой полк воеводы Ю.З. Кошкина для удара в тыл войску Острожского. Когда все литовцы втянулись в бой, находившийся в засаде Сторожевой полк напал на них с тыла, разрушил мост'и отрезал литовской армии путь к отступлению.

Попавшие в западню литовские полки бросились спасаться бегством и потерпели сокрушительное поражение. Только убитыми они потеряли 8 тыс: чел. Большинство же попали в плен, в том числе и сам Острожский. Русские захватили всю литовскую артиллерию и обоз. Сражение на реке Ведрошь стало первой значительной победой русских в войнах с литовцами. Она имела огромное моральное значение, поскольку ясно показала, что грозной литовской армии времен Ольгерда и Витовта больше не существует. Этот день в Москве был объявлен праздничным. По искусству взаимодействия войск, красоте и эффектности маневра эта битва является ярким событием в военной истории России.

  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Свободен
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Свободен
QUOTE (Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 00:55) А еще примеры побед русских войск в полевых сражениях можете привести? QUOTE Виттенштейн - сражение в июне 1560 г. между немецким и русским отрядами. Виттенштейн - город в Ливонии, близ которого в июне 1560 г. произошло сражение между немецким отрядом под командованием бывшего магистра Фирстенберга и русским отрядом под командованием князя А.М. Курбского (5 тыс. чел.). (Ливонская война, 1558-1583). Русские двигались к Виттенштейну труднопроходимыми болотами, не соблюдая боевых порядков. Однако Фирстенберг не воспользовался их затруднениями и не предпринял наступательных действий. Он спокойно ожидал подхода войска Курбского в чистом поле, недалеко от города. Битва началась в полночь, при свете луны. Она продолжалась два часа и завершилась полным разгромом немцев, которые бежали с поля боя. Большинство рыцарей погибли при переправе через реку. Русские потеряли менее 100 чел.

Хотя восновном тот период характерихуется именно осадами и взятие крепостей

  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Замужем

QUOTE (KirKiller @ 14.07.2008 - время: 00:43) 1 августа, после водоосвящения, Василий III во главе вой­ска торжественно вступил в город. По этому случаю смолен­ский епископ Варсонофий отслужил специальный молебен, во время которого горожане присягнули на верность мос­ковскому государю. Воевода Сологуб отказался от предложения служить Василию III и был отпущен на родину. Там его казнили за сдачу крепости. Взятие Смоленска стало главным успехом Москвы в русско-литовской войне 1512—1522 гг. Отныне этот город вошел в состав государства Российского. В честь этого события в Москве был сооружен Новодевичий монастырь, в котором была помещена Смоленская икона Божией Матери — защитницы западных рубежей России (см. Орша)[/QUOTE]

  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Замужем
QUOTE (KirKiller @ 14.07.2008 - время: 00:55) Кстати. Если брать наши победы с момента царствования Петра I, то можно заметить, что воюем со шведами, с турками, с немцами, австрийцами, французами, англичанами, НО нет НИ литовцев, НИ татар. И именно их сход с мировой арены приходится на 15-17 века, в том числе и с помощью русской армии.

Их исход с мировой арены относится к веку 18-му, а не к векам 16-17-м.

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 14-07-2008 - 01:12

  • Мастер
  • Репутация: 307
  • Статус: Люби себя, чихай на всех и в жизни ждет тебя успех
  • Свободен
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник.
  • Свободен
QUOTE а в их руководителях, точнее в неумении вести боевые действия
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Свободен
QUOTE (KirKiller @ 14.07.2008 - время: 00:55) Кстати. Если брать наши победы с момента царствования Петра I, то можно заметить, что воюем со шведами, с турками, с немцами, австрийцами, французами, англичанами, НО нет НИ литовцев, НИ татар. И именно их сход с мировой арены приходится на 15-17 века, в том числе и с помощью русской армии.
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Замужем
QUOTE (KirKiller @ 14.07.2008 - время: 00:55) Кстати. Если брать наши победы с момента царствования Петра I, то можно заметить, что воюем со шведами, с турками, с немцами, австрийцами, французами, англичанами, НО нет НИ литовцев, НИ татар. И именно их сход с мировой арены приходится на 15-17 века, в том числе и с помощью русской армии.

Литву, после Люблинской унии 1569 года, рассматривать как самостоятельное государство уже нельзя. Она стала частью Польши.А Крымское ханство было ликвидировано в 1783 году.

  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Свободен
QUOTE (Тропиканка @ 13.07.2008 - время: 23:59) В чем, по вашему, причина наших извечных поражений в означенный период? И что произошло с русским солдатом в 18 веке, после чего он стал символом боеспособности? QUOTE Сирице (Русско-ливонская война, 1500—1503). Речка в районе Изборска, вблизи которой 27 августа 1501 г. произошло сражение русского войска под командованием князей В.В. Шуйского и Пенко Ярославского (40 тыс. чел.) с ливонским войском под командованием магистра В. Плеттенберга (10— 12 тыс. чел.). Несмотря на значительное численное превосходство, русские не располагали достаточным количеством огнестрельного оружия. Немцы же имели хорошую артиллерию и опытных пушкарей, которые решили исход битвы. От меткого и частого огня русские бежали с поля боя, правда, без особых потерь. После этой победы немцы осадили Изборск, который отразил их приступ. 7 сентября они сожгли крепость Остров, уничтожив там 4 тыс. чел. Однако вскоре в ливонском войске началась массовая дизентерия, заставившая Плеттенберга (он также заболел) прекратить поход и вернуться домой.

QUOTE Гельмед - место сражения 18 октября 1501 г. между войском Ливонского ордена под командованием магистра В. Плеттенберга и московским войском под командованием воеводы Д.В. Щени в ходе Русско-ливонской войны 1500-1503 годов. В ответ на нападение ливонцев на Изборск и Остров великий князь московский Иван III послал против них рать во главе с воеводой Д.В. Щеней. Тот вторгся в Ливонию, но рыцари избегали открытого боя и укрылись в крепостях.

Причем, обратим внимание, что сражение при Гельмеде было бовольно сложно для московских воевод с т. з. тактики, - ночной бой плюс ливонцы определяли время и место начала битвы. Однако, ничего, с Божьей помощью справились.

Так что говорить исключительно о поражениях было бы опрометчиво.

А причины поражений тоже нельзя сводить к чему то одному. У каждого их поражений они свои. Например уже упомянутое сражение при Свирице - это наличии большего колличества и лучшей артиллерии (в данном сражении), и возможно недостатки в руководстве. Т. е. локальные, субьективные причины.

  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Свободна
QUOTE (Тропиканка @ 13.07.2008 - время: 23:59) в 15-17 веках, мы неизменно терпели поражения практически во всех серьезных полевых сражениях, причем в большинстве случаев с численным перевесом над противником. Иностранцы-наемники в своих записках всегда отмечали крайнее неумение русских воевать, их трусость, нестойкость даже в битвах с поляками или татарами, явно не превосходящими наших по выучке и вооружению, Да и факты говорят о том же.
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Замужем
QUOTE (Тропиканка @ 13.07.2008 - время: 23:59) в 15-17 веках, мы неизменно терпели поражения практически во всех серьезных полевых сражениях, причем в большинстве случаев с численным перевесом над противником. Иностранцы-наемники в своих записках всегда отмечали крайнее неумение русских воевать, их трусость, нестойкость даже в битвах с поляками или татарами, явно не превосходящими наших по выучке и вооружению, Да и факты говорят о том же.
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Свободен

Какая нестойкость? Это при Судбищах, скажем, 7-тысячный корпус Шереметева, лоб в лоб столкнувшийся с четырех- пятикратно превосходящими силами крымцев, проявил нестойкость, пол дня гоняя орду по степи, а на следующий день выбивая дурь из любого, кто пытался сунуться в русские таборы?Или при Молодях, когда имея в двое меньше сил, русские перемололи крымско-турецкую армию?

Какие иностранцы? Те самые, измена которых при Клушино и стала причиной поражения? Хоть одно из «свидетельств» привести можете?

С какого перепугу у вас именно Петр превратился чуть ли не в эдакого доброго волшебника, что-то там сотворившего с русским солдатом? Русский солдат умел воевать и до и после Петра. (Кстати, одной из лучших армий в истории России была как раз армия Шеина, уничтоженная им во время Смоленской войны. Эта армия вполне могла разгромить любого противника. Но, увы, она не могла разгромить собственного командующего.) А вот Петр Алексеевич-то как полководец был немногим выше плинтуса. Достаточно вспомнить Первый Азовский поход, когда Петр бился лбом о стены одной единственной невесть зачем ему понадобившейся турецкой крепости, в то время как армия Шереметева на Днепре щелкала эти крепости одну за другой как семечки. Я уж не говорю о Нарве или Прутской авантюре.

«Разгром под Конотопом» меня позабавил)))) Я так не смеялся со времен аналогичной темы на украинском региональном. «Разгромленная» русская армия в полном порядке отступает к Путивлю, чтобы через два месяца вернуться вновь и диктовать свои условия бывшим мятежникам. «Победители» же не осмелились даже хоть как-то воспрепятствовать отходу «разгромленных», не говоря уж о том, чтобы извлечь из своей «победы» хоть какую-то выгоду. Перед «победителем» Выговским вообще захлопываются ворота собственных городов и крепостей, а вскоре и вовсе его жизнь повисает на волоске.Шикарная победа))Это как Орша – литовцы разгромили примерно равную по численности русскую армию. А затем начали от одной реляции к другой ее умножать))) Только все равно по результатам очевидно, что война-то оказалась выиграна Москвой, а не ВКЛ. При чем, это была уже вторая по счету война. Вторая подряд, выигранная русскими, якобы терпевшими «извечные поражения».

  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Свободен
QUOTE (Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 15:50) При обороне крепостей строны находятся в разных условиях.
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Свободен
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Замужем
QUOTE (JV44 @ 14.07.2008 - время: 19:53) Да уж девушка, с Конотопом вы точно в лужу сели. Вы часом не с Украины? где вы вообще узнали об этой битве? Только Ющенко и его прихлебатели верят в "полный разгром" и готовятся к его празднованию.
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Замужем

QUOTE (igore @ 14.07.2008 - время: 19:40) Господи, сударыня, где вы набрались такого бреда ?Какие извечные поражения? В начале XV в. Московское княжество включало территории четырех-пяти современных центральных областей России. К концу XVII в. Московское государство было империей, раскинувшейся от Западной Двины до Амура, и от Ледовитого океана до Каспия.Откуда все это? С неба свалилось? Новгород? Смоленск? Казань и Астрахань? Степная украина, буквально зубами выгрызаемая у крымцев? Северская земля? Малороссия? Русские десанты в Крыму уже в середине XVI в. В следующем столетии русская армия промаршировала по улицам Вильно, столицы ВКЛ, и вторгалась в собственно польские земли. Чуть позже даже окончившиеся ничем Крымские походы Голицына вызывали панику в Стамбуле и вынуждали крымского хана бросать на произвол судьбы своего турецкого сюзерена.

Какая нестойкость? Это при Судбищах, скажем, 7-тысячный корпус Шереметева, лоб в лоб столкнувшийся с четырех- пятикратно превосходящими силами крымцев, проявил нестойкость, пол дня гоняя орду по степи, а на следующий день выбивая дурь из любого, кто пытался сунуться в русские таборы?Или при Молодях, когда имея в двое меньше сил, русские перемололи крымско-турецкую армию?

Какие иностранцы? Те самые, измена которых при Клушино и стала причиной поражения? Хоть одно из «свидетельств» привести можете?

С какого перепугу у вас именно Петр превратился чуть ли не в эдакого доброго волшебника, что-то там сотворившего с русским солдатом? Русский солдат умел воевать и до и после Петра. (Кстати, одной из лучших армий в истории России была как раз армия Шеина, уничтоженная им во время Смоленской войны. Эта армия вполне могла разгромить любого противника. Но, увы, она не могла разгромить собственного командующего.) А вот Петр Алексеевич-то как полководец был немногим выше плинтуса. Достаточно вспомнить Первый Азовский поход, когда Петр бился лбом о стены одной единственной невесть зачем ему понадобившейся турецкой крепости, в то время как армия Шереметева на Днепре щелкала эти крепости одну за другой как семечки. Я уж не говорю о Нарве или Прутской авантюре.

Я не брежу.Расширение Московии в 15-16 вв? На западе оно достигалось не полевыми сражениями, о которых речь, а взятием городов, причем в большинстве случаев не штурмом а осадным сидением.Полевых сражений там практически не было. Да и воевали там с теми же русскими. Да значительно бОльшими силами. Зато когда столкнулись в 1496 году со шведами, получили по мозгам и чуть было не потеряли Иван-город. Единственная серьезная победа на том направлении, над ливонцами - у крепости Гельмед, достигнута благодаря большому численному перевесу.

На востоке. О Казани вы, я думаю, знаете, Астрахань вообще не завоевывали с помощью военной силы. Дальше на восток - вообще смехотворно. Вы еще Ермака вспомните. С кем он там воевал. Десанты в Крыму? А не уточните, сколько они там продержались? Русские впервые прорвались за Перекоп в 1735 году. Спасибо Миниху. При Молодях? Да, Воротынский был талантливым полководцем. Но битвы с ордой, как показатель, я все-таки склонна рассматривать в последнюю очередь.

Поехали дальше. Орша, 1514 год. Здесь уже пришло время посмеятся мне. Откуда у вас данные о численности сторон? Привожу свои (источник Б.А.Рыбаков) Русские - 70-80 тыс., литовцы и поляки - 30-35 тыс.

Клушино. Иностранцы-изменники? Совковые стереотипы. Во всем виновата заграница))) А реальность такова, что иностранцы покинули русскую армию (точнее, то, что от нее осталось) уже после боя, когда Жолкевский предложил им перейти на службу к Сигизмунду. Причем перешли немногие, большинство во главе с Делагарди ушло на север. Соотношение сил на момент начала сражения - 12 тыс. у Жолкевского, 40 тыс. у Шуйского.

ЗЫ. Про Конотоп я писала выше.

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 15-07-2008 - 16:14

  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Свободен
QUOTE (Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 20:06) Насчет Конотопа. Вряд ли можно не признать поражением соотношение потерь 1 к четырем. Со строны Выговского - 4 тыс. казаков и 5-6 тыс. татар. Со строны московитов - 5000 из числа дворянской конницы, 30-35 тыс. стрельцов и солдат.

И опять же, откуда вы нахватались такого бреда ? Потери русской стороны строго задокументированы и известны с точностью до человека – 4769 человек. Солдат из них – 6. Стрельцов – 1. Основные потери понесла конница – рейтары, драгуны, дети боярские. И едва ли не половину – пленными, а не убитыми. Пехота в бою у Сосновки, который гордо именуется Конотопской битвой, вообще участия не принимала.

QUOTE При том, что на начало боя численность сил составляла 90-100 тыс. у русских против 60-70 тыс. у Выговского.

На начало боя соотношение сил составляло около 20-30 тысяч у Пожарского и Львова. Против порядка 60 тысяч крымцев, казаков, поляков и наемников личной армии Выговского. Плюс – русская конница попала в засаду. Плюс – в болото.

QUOTE Другое дело, что Выговский и крымцы упустили возможность воспользоваться победой.

Крымцы-то как раз воспользовались – хан ушел домой с богатым полоном. Гетман щедро расплатился с союзником собственным народом. Душа-человек был этот Выговский. И полководец знатный. Разгромить чужими руками вдвое меньший отряд противника, попавший в засаду, в болоте… для этого надо быть одного уровня с Ганнибалом, не иначе

  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Свободен

ЗЫ Заметьте не смотря на все, по-вашему, неудачные битвы в 15-17 веках, территория России почему то неуклонно увеличивалась. Более того именно в этот период Росси по сути обрела большинство своих земель. Выиграть войну намного важнее чем выиграть отдельную битву

  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Замужем

QUOTE (igore @ 14.07.2008 - время: 20:50) И опять же, откуда вы нахватались такого бреда ? Потери русской стороны строго задокументированы и известны с точностью до человека – 4769 человек. Солдат из них – 6. Стрельцов – 1. Основные потери понесла конница – рейтары, драгуны, дети боярские. И едва ли не половину – пленными, а не убитыми. Пехота в бою у Сосновки, который гордо именуется Конотопской битвой, вообще участия не принимала.

  • Мастер
  • Репутация: 307
  • Статус: Люби себя, чихай на всех и в жизни ждет тебя успех
  • Свободен

QUOTE (igore @ 14.07.2008 - время: 20:50) И опять же, откуда вы нахватались такого бреда ? Потери русской стороны строго задокументированы и известны с точностью до человека – 4769 человек. Солдат из них – 6. Стрельцов – 1. Основные потери понесла конница – рейтары, драгуны, дети боярские. И едва ли не половину – пленными, а не убитыми. Пехота в бою у Сосновки, который гордо именуется Конотопской битвой, вообще участия не принимала.

igore и Тропиканка, а не соблаговолите привести ссылки на ваши источники.Так сказать для простоты восприятия :)

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎