Клим Жуков про рождение революции: рождение буржуазной революции

тут речь не о решении топить или не топить флот, а о принципиальных преимуществах береговых батарей над корабельными. Другое дело, что в Севастополе фортов было недостаточное количество и шансов удержать акваторию их силами не было

> не согласен с уважаемым Климом Александровичем. Как раз таки количество пушек на корабле ограничено его водоизмещением, а береговые батареи можно строить на огромное количество орудий.

Не знаю, что такое "огромное количество". Я знаю, что в Михайловском форту их стояло 77 и 68 простреливали рейд.

Для сравнения. Британский флагман "Герцог Веллингтон" нёс 131 пушек. "Агамемнон" - 91 пушку. "Британия" - 120 пушек. "Королева" - 110 пушек. "Эксмаут" - 90 пушек и так далее. По сути, Михайловский форт был сопоставим по огневой мощи с древними "Корнуолисом" и "Эдинбургом" 1810 гг. рождения - по 74 пушки.

Практика сравнение подтвердила. Вступив в перестрелку, форт оказался неэффективным.

Советую учить матчасть.

> Переходящее красное знамя от Спартака это круто!

По легенде, спартаковские болельщики носили на шесте красный колпак.

> о принципиальных преимуществах береговых батарей над корабельными.

Ага, а еще давай вспомним пароходо-линкор "Наполеон" с 90 пушками и самоходную бронированную батарею "Лава" с 28 крупнокалиберными пушками (до 500 мм) за 100-110 мм. стальными листами и собственным паровым двигателем, т.е., полной свободой маневра при любом ветре, а значит, любым ракурсом обстрела.

> ну что за глупость.

Расскажи нам, умный, чем управляют современные европейские монархи.

> В Англии королева имеет доступ ко всей информации в стране.

Каков резон публично демонстрировать собственную дурость и некомпетентность?

> ну что за глупость.

> Расскажи нам, умный, чем управляют современные европейские монархи.

не поверите, мне ещё и деньги зарабатывать надо

Пока что ничего справедливее монархии не придумали. Социализм? Чистый социализм обанкротился за 70 лет. И не надо говорить про прогрессивность социализма. Ну не прошел он проверку временем из-за своих внутренних проблем. Основная проблема - это отбор в элиту. Сам по себе политический строй этой проблемы никак не решает. Поэтому эта проблема присуща и социализму, и разным видам капитализма, и даже монархии. Но социализму особенно.

Эта проблема религиозная. Злые люди не могут отличить злого от доброго. Поэтому в современном обществе нередко на верх пролезают самые злые.

Более того, российский социализм вообще начал вырождаться в бред. "От каждого по способностям - каждому по потребностям". Ну не бред ли? "Преисподняя и аввадон ненасытимы, так ненасытимы и сердца человеческие".

Скажете, что если дорогих вещей не будут выпускать, то их и не будут желать? А кто будет решать, что можно выпускать и что нельзя? Общество установит законы, ограничивающие, например, выпуск дорогих автомобилей? Но под запрет тогда попадут и новые технологии, которые почти всегда дороги. И опять социализм - банкрот. Придется создавать комиссии, которые будут ограничивать выпуск некоторых категорий дорогих товаров. Но как вы наберете в эти комиссии достойных людей, если даже в правительство в конце 1980-х нормальных людей не смогли найти?

> о принципиальных преимуществах береговых батарей над корабельными.

Предлагаю поступить проще:

Камрады, кто может назвать случаи подавления флотом береговых батарей без высадки десанта?

Ключевое: "без высадки десанта", исключительно артиллерийским огнем. И береговая батарея это фортификационное сооружение возведенное для защиты берега (как правило порта), а не полевые орудия стреляющие по кораблям прямо с пляжа.

> в Севастополе фортов было недостаточное количество и шансов удержать акваторию их силами не было

Спорный вопрос, вот Денисов А.П., Перечнев Ю. Г. Русская береговая артиллерия (Исторический очерк) описывают сражение флот против берега 5 октября 1854 года:

У союзников десятикратное (. ) превосходство по стволам. Результат: боевая задача провалена - русские батареи не подавлены, огневой налет на позиции русской пехоты со стороны моря не произошел. Сами корабли союзников не ушли на дно просто чудом. Рекордсмен тут английский линейный корабль "Агамемнон" - получил 240 попаданий. А про корабли французской эскадры, один из командиров говорил: «Еще одно такое сражение, и половина нашего Черноморского флота не будет годна ни к чему».

> Советую учить матчасть.

Не стоит забывать еще про Константиновский форт с его 94 орудиями: 50 24-фунтовых пушек, 34-однопудовых длинных "единорогов", четыре полуторапудовых длинных "единорогов" и шесть пятипудовых мортир. Тпк же форты были на Южной стороне: Александровский и Hиколаевский, на Корабельной - Павловский. Другой вопрос в их техническом оснащении и эффективности применения.

> Советую учить матчасть.

Так учим, Клим Саныч. Поэтому слету предлагается урезать осетра минимум вдвое - т.к. до изобретения башен к неприятелю только пушки по одному борту корабля обращены.

И, наверно, учитывая что пушки разные бывают, правильней оценивать огневую мощь по весу залпа в единицу времени? Что по поводу ветра? Сильный ветер - сильное волнение, нижние порты, где самые тяжелые орудия закрывают, иначе можно судьбу шведского "Ваза" повторить. Слабый ветер - малоподвижная мишень.

> Вступив в перестрелку, форт оказался неэффективным.

На премодерации мой текст со ссылкой на исторический очерк Денисов А.П., Перечнев Ю. Г. Русская береговая артиллерия. У них огонь с берега показан очень даже эффективным - выполнение боевой задачи флоту союзников батареи сорвали

> Ага, а еще давай вспомним пароходо-линкор "Наполеон"

У кораблей боезапас всё равно несравним с запасом береговых батарей, опять же отсутствие влияния качки существенно повышает точность стрельбы. Мощность паровых машин того времени тоже не обеспечивала эффективную управляемость кораблей, не обладавших, кстати хорошей мореходностью.

Ну, имеет доступ - и что? Никаких важных политических решений принимать не может, на законодательство не влияет. Блин, да я ещё в школе на уроках английского учил, в том самом тексте, что начинается с "Лондон из э кэпитал оф Грейт Британ" - там фраза есть: "The Queen reigns but she does not rule". Загугли перевод )) Как написано в законодательстве: "Королева может советовать, консультировать и предупреждать". Да, вру - она имеет право объявлять войну. Но это - формальность, и такое решение от нее не зависит. Короче, если ты считаешь, что Англией реально, а не номинально правит королева - то Россией, по твоей логике, правит Песков. Он ведь тоже имеет доступ ко всей инфе.

Все таки королевский дом во Великобритании имеет рычаги давление на законодательную власть и играет довольно весомую роль .

Напомню о красных королевских коробках. Эти коробки содержат пакеты документов и монарху нужно их подписать для того, чтобы законодательный проект стал законом. Монарх имеет право вето и может не подписать какие-либо законопроекты. Конечно кто-то скажет что это просто пережиток прошлого, ритуал, такая вот традиция, а все законопроекты подписываются. Но! Есть случаи применения права вето. 39 законопроектов (кидаю ссылку на Гардиан) подверглись запрету.

И хотелось бы еще привести цитату одного парламентария (из статьи)

″This is opening the eyes of those who believe the Queen only has a ceremonial role," said Andrew George, Liberal Democrat MP for St Ives.

> Практика сравнение подтвердила.

Клим Александрович, есть точка зрения, что бой флота с фортами Севастополя 5 ноября 1854 года нельзя назвать победой союзников. Проистекает она из очерка советских времен. http://rufort.info/library/denisov-perechn/denisov-perechn.html

Но там большая часть источников, описывающих именно этот эпизод, принадлежат одному автору, Дубровину Н.Ф., не считая оценки Энгельсом действий адмирала Дендаса.

-Ты видишь крокодила? -Нет. - А он там есть, и если бы не Большевики,он бы мою страну сожрал.

Сейчас они делают то-же самое , и российское правительство им с радостным повизгиванием рвется помогать. Не удивлюсь наличием параллелей с 19 веком в плане тогдашней торговли зерном ,ныне торговлей нефтью Если окажется ,что такой-же процент идет на развитие страны ,и соответственно на предметы роскоши.

Огромная просьба Клим Санычу рассказать о Социалистических завоеваний Октября , о его беспрецедентном влиянии на жизнь большинства людей земли.( 8-ми часовой рабочий день,итд) И от ом как , эти завоевания Октября были вынужденны ввести у себя эти самые "крокодилы с тити-каки"!

Кстати они постепенно тают , и не только на постсоветском пространстве.

> Для сравнения. Британский флагман "Герцог Веллингтон" нёс 131 пушек.

Ну надо пополам делить. Способ размещения побортовой. Кроме того, преимущество подавляющее было не в пушках. В подвижности. У англичан были в том числе паровые линкоры, которых у РИ не было на тот момент. В итоге - подавляющее тактическое преимущество в море. Не на рейде, поскольку там-то как раз решала бы огневая мощь, которая была сравнима. Поэтому, если бы они вот так, вкатились в бухту, то это было бы большой глупостью и дало бы ощутимые преимущества ЧФ. Даже при таких раскладах Корнилов предлагал драться, считая, что можно пытаться подловить Союзников в момент, когда флот не сосредоточен в один кулак. Но Меньшиков и большинство капитанов банально не решились на это. В итоге сложилась ситуация, когда море отдали Союзникам. А раз так, то экипажи и пушки выгоднее было использовать на батареях, защищавших город с суши. Но, даже тогда второпях утопили несколько кораблей, не сняв артиллерию. В общем - да, для флота страница довольно позорная, если разобраться.

Слишком толсто! давай по новой.

> описывают сражение флот против берега 5 октября 1854 года

А еще такие классные фортификации есть - крепости. Знаешь как их трудно брать. Описывают сражение в 16хх году.

> Ну надо пополам делить. Способ размещения побортовой.

Ну надо думать, что тот же михайловский форт мог всеми своими 68 пушками долбить в одну сторону? Погляди внимательно на его схему.

> Поэтому, если бы они вот так, вкатились в бухту, то это было бы большой глупостью и дало бы ощутимые преимущества ЧФ.

А что они могли бы сделать против "Девастасьона", "Танатоса" и "Лаве"? В условиях ограниченного маневра?

> А что они могли бы сделать против "Девастасьона", "Танатоса" и "Лаве"? В условиях ограниченного маневра?

Они появились на ЧМ в 1855 году, осенью. А флот затопили в сентябре 1854го. Точно не из за них.

Британская монархия, фактически, видимо, является одним из элементов "непрямого" гос. управления в современной Британии, хотя и носящий больше консультативный характер, но вовсе не "декоративный", как это хотят порой представить - до сих пор, каждую неделю (обычно это вторник) британский премьер едет на "беседу" к королеве, если он не может к ней попасть по тем или иным причинам, то в этом случае разговор ведется по "защищенной линии", интересно, что протоколирования не ведется, а содержание и обсуждаемые вопросы являются гос.тайной. Бывший премьер Маргарет Тетчер, называла эти встречи "обменом мнениями": "Каждый, кто думает, что они [встречи] — простая формальность или социальная условность, глубоко ошибается. На самом деле они проходят в спокойной деловой атмосфере, и Её Величество всегда демонстрирует свою способность охватывать широкий круг проблем и свой большой опыт — Thatcher, Margaret. The Path to Power. — HarperCollins, 1997." Это больше напоминает модель, когда скажем, глава совета директоров крупной транснациональной компании регулярно беседует/отчитывается перед ее фактическим собственником, который непосредственно во всех тонкостях и мелочах управления, и прочей рабочей "рутиной", не разбирается и не вникает, занимаясь другими делами, но имеет веское "мнение" по стратегическим, глобальным вопросам, важным для существования компании и это мнение невозможно не учитывать.

> Более того, российский социализм вообще начал вырождаться в бред. "От каждого по способностям - каждому по потребностям". Ну не бред ли? "Преисподняя и аввадон ненасытимы, так ненасытимы и сердца человеческие".

> Пока что ничего справедливее монархии не придумали.

Да-да! Что может быть справедливее сословного общества. Разделять людей по сортам, давать им привилегии или отнимать права только по праву рождения. Это так справедливо и прекрасно, что аж спасу нет. Холоп должен знать своё место.

> Чистый социализм обанкротился за 70 лет.

Во Франции (Великобритании, Испании и т.д.) тоже был период реставрации, почему коммунизм в СССР должен был быть построен сразу?

Ты, прежде чем комментировать, ролики смотрел? В серии "Рождение революции" как раз и идёт разговор про объективные исторически предпосылки революции, про то какие социальные противоречия приводят к возникновению революционной ситуации, как она развивается, как периоды революционного подъема сменяются периодами реакции.

> Эта проблема религиозная. Злые люди не могут отличить злого от доброго. Поэтому в современном обществе нередко на верх пролезают самые злые.

А вот раньше при монархической форме правления, надо понимать, наверх пролазили только самые добрые, светлые люди.

> "От каждого по способностям - каждому по потребностям". Ну не бред ли?

Нет. Или потребности можно удовлетворять только высшему сословию, а быдлу розгами по жопе?

> а береговые батареи можно строить на огромное количество орудий.

А почему ж тогда не строят, если "можно"? Ну там, на тыщу орудий, или хотя-бы на 700? Ты хоть понимаешь насколько это затратное, а главное однобоко применяемое сооружение?

> Пока что ничего справедливее монархии не придумали. Эта проблема религиозная.

Ты зачем насрал тут в комментариях?

> А вот камрад медвед тут выше за монархию агитирует, и никаких преимуществ социализма не видит. Что мы ему ответим с тобой на это, товарищ?

Можно таки я немножечко тут расскажу социализм )). Я не во всём согласен с КлимСанычем. Я считаю, что коммунизм недостижим, а вот социализм - вполне работоспособная модель. Но послушав его немного тут на тупичке (и на других ресурсах), я пришёл к выводу, что это всего лишь спор о терминологии. Тем не менее, я буду использовать термин социализм в моём понимании. Итак, до тех пор, пока мы не научились игнорировать время, и до тех пока, пока мы не научились преодолевать законы сохранения, или хотя бы пока мы не сумели найти возможность переселения на другие планеты, социализм - это неизбежное будущее человечества на нашей Земле. Но он - социализм - возможен в двух формах: 1. Социализм грамотных, обеспеченных и сознательных людей, которые осознанно изменяют окружающий ландшафт и используют природные ресурсы к общей пользе. 2. Социализм обречённых, когда истощающиеся ресурсы планеты придётся делить "справедливо" на тех, что ещё жив. Ибо ресурсы планеты, как оказалось, ограничены. И ограничены они, как оказалось, уже в видимой исторической перспективе. Ладно нефть или уран. Но уже человечеству не хватает еды, воды и воздуха.

> ну что за глупость. > > Расскажи нам, умный, чем управляют современные европейские монархи

Они на свет что ли лезут? Смотришь на "странный" комментарий, удивляешься, что человек делает на Тупичке. Влезаешь в профиль, а там 7 комментариев. Смотришь на остальные высказывания интеллектуала, а он во всём такой.

Сколько тебе лет?

Есть мнение что как раз таки парламент, в богоспасаемой Великобритании, выполняет номинальную/ритуальную роль) Это конечно шутка, но в каждой доли шутки.

А вот про другие европейские монархии я не знаю. Там может и действительно номинальные монархи.

> Они появились на ЧМ в 1855 году, осенью. А флот затопили в сентябре 1854го. Точно не из за них.

Ну, результат-то какой? Много кораблей союзников потопили форты? Сколько кораблей союзников утопил флот? Что вы альтернативной историей занимаетесь, е-мае.

> Я считаю, что коммунизм недостижим, а вот социализм - вполне работоспособная модель. Но послушав его немного тут на тупичке (и на других ресурсах), я пришёл к выводу, что это всего лишь спор о терминологии. > Тем не менее, я буду использовать термин социализм в моём понимании.

Исходя из это фразы, можно констатировать, что твое понимание неврное.

> Ты путаешь потребности с "хотелками". Клим Александрович об этом целый ролик рассказывал:

Да ему, походу, до ранее записанных роликов дела нет. Он сюда своё мнение выложить зашёл. Монархист [censored]

> Кому: KuzmichMar, #52 > > > Я считаю, что коммунизм недостижим, а вот социализм - вполне работоспособная модель. Но послушав его немного тут на тупичке (и на других ресурсах), я пришёл к выводу, что это всего лишь спор о терминологии. > > Тем не менее, я буду использовать термин социализм в моём понимании. > > Исходя из это фразы, можно констатировать, что твое понимание неврное.

Какое есть. Слава богу, констатировать никому не запрещено. Россия - свободная страна.

> Я считаю, что коммунизм недостижим

Камрад, а почему ты так считаешь? Что такого недостижимого есть в коммунизме?

> Не стоит забывать еще про Константиновский форт с его 94 орудиями

ты привел пример Михайловского форта и что-то там мне рекомендовал. Я там был - ответил, что он из себя представляет.

> Так учим, Клим Саныч. Поэтому слету предлагается урезать осетра минимум вдвое

Плохо учите. К береговой батарее могут подкатить три линкора, а могут четыре.

> И, наверно, учитывая что пушки разные бывают, правильней оценивать огневую мощь по весу залпа в единицу времени?

А чего там секретного? Тебе перечислить калибры англо-французских кораблей?

> Да ему, походу, до ранее записанных роликов дела нет.

Просвещаться никогда не поздно.

> А почему ж тогда не строят, если "можно"?

потому что пришло время управляемого оружия. Собственно, даже после его наступления строили стационарные оборонительные конструкции - например, пусковые противокорабельных ракет в Крыму

> Ты хоть понимаешь насколько это затратное, а главное однобоко применяемое сооружение?

при строительстве современной береговой обороны почему-то этим не смущаются

Богато у тебя в башке замешано, монархист. Увы, ты через предложение сам себе противоречишь и не понимаешь даже половины употребляемых понятий, не говоря уж о явлениях/процессах.

> Ну, результат-то какой? > Много кораблей союзников потопили форты?

А что, кроме броненосных батарей кто-то перестреливался с фортами и береговой артиллерией? Ну и как пример можно привести атаку Свеаборга. Безрезультатную. Что, Свеаборгские укрепления принципиально сильнее Севастопольских? Не говоря про то, что тот же Кронштадт в схожих условиях атаковать так и не решились, при этом не топили флот на фарватере, а выставили мины.

>Сколько кораблей союзников утопил флот?

Так крупных сражений не было. О том и речь, что не только не решились на сражения, но и просто самоутопились. Что, в общем-то, учитывая пиар Лазаревского флота и офицерства выглядит довольно позорно.

>Что вы альтернативной историей занимаетесь, е-мае.

Речь не про альтернативность, а про то, что решение затопить флот, да ещё часть его в спешке выглядит сомнительным, а отказ командиров кораблей поддержать командующего в его стремлении дать бой - трусостью.

Во-первых, монархист не может быть камрадом. Только господином или холопом.

Во-вторых, есть ли смысл вести дискуссию с городскими сумасшедшими?

> Но уже человечеству не хватает еды, воды и воздуха.

Если природные ресурсы расходовать более-менее разумно, исходя из именно из потребностей, а не "хотелок" МД, не раскручивая искусственно адское колесо потреблядства (сделать одну пару обуви и один телефон на 3 года - это использовать ровно в три раза меньше ресурсов, чем менять их каждый год) - всего на всех хватит.

А вот на хрен твою монархию, дорогой друг. Без всяких там теоретических раскладок.

Как только она попробует это сделать бз отмашки господствующего класса или даже парламента, монархия скорее всего уйдет в небытие.

Кому: Тень отца Гамлета, #69

Более того. На планете полно места, пустуют океаны. НТР продолжается, появляются новые материалы, источники и хранилища энергии, это преобразуется в машины, и новыми технологиями распределениями и контроля перемещается по вмему миру.

Например, ходили слухи, что некий буржуй, наслышавшийся басен про глобальное потепление, решил перевести излишек C02 в биомассу, для чего необходимо было распылить несколько тон железа над неким регионом океана, что привело бы к взрывному увеличению полей планктона. Гигантское и быстрое увеличение биомассы, а значит, еды, топлива и конструкционных материалов. Минимальными усилиями. По слухам, его остановили.

Присмотрись к знакомому, он может оказаться поклонником фашизма.

Да именно так и есть, и Клим Саныч, и Михаил Васильевич Попов, и кто только не разжевывали, что король ничем не отличается от директора, сиречь наемного работника. Который ничем по факту стратегическим не управляет, и его в любой момент могут "попросить". Самое лучшее, по моему мнению сравнение- "директор". Все просто и понятно, особенно, если ты не гадящий монархист, а поработал немного и понимаешь что почём в оргструктуре родного предприятия.

А можете с Д.Ю. в честь Революции сделать [научный разбор большого интервью Керенского Канадскому радио] ? "Интервью Керенского. Радио Канада 1964 год" (https://www.youtube.com/watch?v=wA225DBywU4) Замечания с моей ненаучной точки зрения:

1. Керенский позволяет себе во многих частях честность, но в иных частях явно перегибает. В том числе в моментах, которые не так подробно были освещены К.А., Б.В., Е.Н., И.В. -- а это значит, что научный разбор этого интервью будет очень интересным;

2. Говор как Керенского, так и ведущего, явно устаревший, рубежа XIX и XX веков; впрочем, в нём есть некая певучесть, некая красота, которой в новом, современном говоре нет;

3. Фамилия "Керенский", как выясняется, произносится с ударением не на первый, а на второй слог. Что, кстати, более естественно для русского языка, где ударения чаще ставятся на второй слог с конца, если он не является первым с начала.

> Они на свет что ли лезут?

Кому: Тень отца Гамлета, #68

> есть ли смысл вести дискуссию с городскими сумасшедшими?

Вот учат их, учат, информацию, которая научна, объективна и проверяема выдают. Но нахрена им учиться? У них же уже Мнение есть. Простите за вмешательство - накипело.

> Но он - социализм - возможен в двух формах: > 1. Социализм грамотных, обеспеченных и сознательных людей, которые осознанно изменяют окружающий ландшафт и используют природные ресурсы к общей пользе. > 2. Социализм обречённых, когда истощающиеся ресурсы планеты придётся делить "справедливо" на тех, что ещё жив.

Нам в общем-то тут уже неоднократно объясняли (в последней лекции Михаила Васильевича Попова было тоже), что то что ты называешь "социализм обреченных" - это был первобытный коммунизм, когда все, что произвели, то и потребили общиной. Как только появились излишки, тут же построилась иерархия и поменялась общественная формация.

>Нет, береговые батареи были построены. Но что такое береговая батарея? На береговой батарее по регламенту ты не впихнёшь больше пушек, чем туда физически влезет. А линкор это 3 палубы, от 32 до 46 фунтов пушки, их там 3 штуки к этой береговой батарее подъедет – ну, 1 ты утопишь, возможно, или повредишь, а 2 других её просто в щебень разнесут.

Как-то совсем не так. В Эскернфьорде в 1849 году линкор и фрегат датчан (в сумме 132 орудия) вчистую продули повстанцам (2 батареи, в суме 14 пушек). Как раз там датчане попробовали подойти на дистанцию пистолетного выстрела. 84-хпушечный линкор был подожжён и взорвался, фрегат получил большие повреждения и сдался. Датские корабли сделали по врагу 6000 выстрелов. Итог - у сепаратистов было 4 убитых и 18 раненных, 1 орудие было сбито с лафета, не пострадали даже полевые пушки. Две батареи сделали по противнику 450 выстрелов. Итог - 2 корабля уничтожены, датчане потеряли 134 человека убитыми, 38 раненными и 936 пленными.

А в Севастополе не 14, а 600 пушек. Цитирую С. Махова "При бомбардировке в октябре 1854 года союзники боялись сближаться с батареями ближе 1000 ярдов. И все равно, как итог - "Агамемнон" получил 240 попаданий, "Виль де Пари" получил 100 попаданий в паруса и такелаж, 50 - в корпус, 3 - подводные, одна бомба чуть не угодила в крюйт-камеру, взрыв другой снес ют корабля. "Альбион" и "Аретуза" после бомбардировки отправили в Стамбул на ремонт, они с трудом держались на воде. Пожары были на "Лондоне" и "Куин", на "Наполеоне" с трудом заделали опасную подводную пробоину, бомба, попавшая в "Шарлемань", пробила все палубы и взорвалась в машинном отделении, на Роднее было повреждено рулевое управление, и он сел на мель. Потери составили свыше 500 человек. А каковы же потери севастопольских батарей? 138 человек убитыми и раненными, и около десятка орудий повреждены."

> Пока что ничего справедливее монархии не придумали. Социализм? Чистый социализм обанкротился за 70 лет. И не надо говорить про прогрессивность социализма. Ну не прошел он проверку временем из-за своих внутренних проблем.

Глубокая мысль. Значит, разделение людей на касты - это самое справедливое, что может быть? И что крестьяне, например, перестали быть крепостными - это тоже плохо? Поклонская, это вы здесь на форуме?

Социализм развалился никак не из-за своих внутренних проблем. Мне кажется, что рано или поздно он абсолютно неизбежен даже в эволюционном плане - то есть либо социализм, либо вообще конец человеческой цивилизации.

Эти понятия достаточно понятно раскрывает проф. Попов в роликах Фонда Рабочей Академии. Клим Саныч его внимательно слушает, как я вижу. Ну и нам не мешало бы. вопросы многие исчезнут сами собой.

> Но уже человечеству не хватает еды, воды и воздуха.

Работы этому человечеству не хватает. Такой, за которую он мог бы удовлетворять свои потребности. В СССР с этим было намного лучше, чем в капиталистических странах, ибо оплата труда учителя, Токаря или главного бухгалтера не отличалась в сто раз, а потребности в медицинской помощи, образовании, воспитании детей в детских садах, в спортивном развитии удовлетворялись по месту работы или проживания. Бесплатно.

> Много кораблей союзников потопили форты? > Сколько кораблей союзников утопил флот?

Клим Саныч, будет ли верным предположение, что форты без флота несут несомненно важную роль в обороне, но за неимением возможности активно атаковать с подавлением противника, становятся малоэффективными в боевых действиях с неприятельским мобильным флотом? И, напротив, прикрытие собственного флота фортами обеспечивает надёжный тыл и возможность сохранить значительное количество кораблей, оттянув истощённые силы к берегам для пополнения запасов и проведения откосительно безопасного ремонта. Вспоминается фраза из книги "Морская душа" Леонида Соболева: "Форты не давали противнику расправиться с флотом, а флот не позволял взять форты" (цитата не точная, а быстро найти не удалось).

> потому что пришло время управляемого оружия

Т.е понимание , что рулят технологии, а не толщина форта есть. Это уже хорошо.

> Фамилия "Керенский", как выясняется, произносится с ударением не на первый, а на второй слог.

"Наша фамилия, как и название соответствующего города, происходит от имени реки Керенки. Ударение делается на первом слоге (КЕренский), а не на втором, как это часто делают у нас в России и за границей." (А. Ф. Керенский, "Россия на историческом повороте: мемуары")

Кому: Мимо проходил, #81

> Социализм развалился никак не из-за своих внутренних проблем. Мне кажется, что рано или поздно он абсолютно неизбежен даже в эволюционном плане - то есть либо социализм, либо вообще конец человеческой цивилизации.

Более того, строго говоря, социализм не развалился. Развалился СССР, а социализм как общественно-экономическая формация существует и в целом в некоторых странах или элементы его - например планирование - в корпорациях, в том числе и больших.

> "Форты не давали противнику расправиться с флотом, а флот не позволял взять форты"

Поэтому самый эффективный способ борьбы и с тем, и с другим - сделать войну для противника настолько обременительной экономически, чтобы тот запросил мира, а по условиям мира заставить его отказаться от флота и разоружить форты. В процессе можно и пострелять из пушек, но желательно без особых потерь, потому что и люди, и корабли, и пушки в скором времени могут потребоваться, например, в Китае.

Что и было проделано.

>Можно таки я немножечко тут расскажу социализм )).

Уверен, что понимаешь то, о чем спрашиваешь разрешения рассказать?

>Я не во всём согласен с КлимСанычем. Я считаю, что коммунизм недостижим, а вот социализм - вполне работоспособная модель.

Есть такое базовое понятие как становление. Например, мальчик - это мужчина в становлении. У него есть все, чтобы стать мужчиной, и с каждым днём этого всего становится больше, то есть мальчик, родившись человеком мужского пола, изменяясь, приобретая новое, становится все более и более мужчиной. Так вот, смотря через эту аналогию, ты сказал: "Я считаю, что стать мужчиной - не достижимо, а вот быть мальчиком вполне возможно".

>Но послушав его немного тут на тупичке (и на других ресурсах), я пришёл к выводу, что это всего лишь спор о терминологии.

Нет, ты говоришь о том, что заложив основы, построив крепкий каркас, дальше ничего делать не надо. Но Отсутствие развития - это неизбежная деградация. Так было в СССР: коммунизм в форме социализма был построен к середине 30-х годов, а затем к 1961 году всякое развитие прекратилось, что явилось деградацией и скатывание обратно в капитализм, и произошло это в том числе и потому, что много кто из руководителей страны в тот период рассуждали о коммунизме похожим твоему образом.

>Тем не менее, я буду использовать термин социализм в моём понимании.

Понять - это выразить в понятиях, как неустанно повторят профессор Попов. Если ты выражаешь что-то в понятиях, то сразу можно говорить о том, верно ли то, что ты утверждаешь, с точки зрения истины или нет. А голые мнения, понятия и фантазии в науке интересны разве что в психологии.

Ограниченный в своём развитии, коммунизм в форме социализма неизбежно деградирует. Стремительное развитие человечества, в том числе преодоление нехватки ресурсов, а так же космическая экспансия человечества и прочее прекрасное далеко - это все возможно только в рамках всеобщего развитого (полного) коммунизма.

> Кому: KuzmichMar, #52 > > > Я считаю, что коммунизм недостижим > > Камрад, а почему ты так считаешь? Что такого недостижимого есть в коммунизме?

Ну, наверно здесь не очень уместно этот факт обсуждать здесь. Тут несколько другая тема. Это во-первых. Во-вторых, нужно обязательно определится с терминологией. А это может потянуть на серьёзный научный труд, к чему я не готов, тем более на ночь глядя. Но, если очень вкратце и очень утрировано, то в народе в моё время - а я достаточно немолодой человек - коммунизм представлялся как вариация темы "рай на земле". Всё есть, отмирание государства, отмирание денег, "от каждого по способностям, каждому по потребностям", отсутствие товарного производства и рыночных отношений. Стабильно такая система возможна только если все население будет поголовно сознательным. И я помню, как в СССР стремились воспитать сознательных людей, я ещё помню эти времена. (И эти люди были лучше теперешних, ибо культивировались иные критерии "хорошо" и "плохо". "Эх, били люди в наше время", как сказано у поэта.) Но к сожалению, психология человека не может полностью изжить в себе биологическое, низменное. А это значит, что в обществе появляются социальные иждивенцы, которые будут только брать и не будут ничего отдавать в "общий котёл". А это в свою очереди означает, что система становится нестабильной. Я помню ролики того же КлимСаныча, и БорисВиталича, и Михаила Попова, где говорилось о том, например, что понятие "потребности" отличается от понятия "желания", "хотелки". И я даже с этими тезисами согласен. Вот только окружающие меня люди, и тогда и сейчас, "почему-то" не различают эти понятия. Есть ещё одно рассуждение, вообще с вышеописанным малосвязанное. Коммунизм может быть стабильным только тогда, когда оный станет доминирующей формацией в подавляющем большинстве стран, когда он станет доминирующим на планете. В идеале - тотально по всей планете. А пока существуют сильные капиталистические государства коммунизм даже в одной стране невозможен. Хотя бы потому, что население капиталистических соседей, пользуясь принципом: "каждому по потребностям" - просто сбежится в коммунистическую страну и растащит все, "что плохо лежит". Значит в такой ситуации необходимо будет организовывать отпор, иначе удовлетворять потребности собственно коммунистической страны будет банально нечем. А отпор неизбежно потребует иерархического построения той системы, которая будет осуществлять этот отпор. А иерархия - это неравенство, т.е. уже не коммунизм. Соответственно, необходимо сначала построение социализма по всей планете. А если построишь социализм по всей планете, то необходимость в коммунизме может уже и отпасть сама собой. Останется государство с репрессивным (подчёркиваю !) аппаратом, останется рынок - социалистический - но рынок. Но этот социализм будет всех устраивать. Ещё раз хочу сказать, что это всё, что я тут написал - очень утрировано. И что рано или поздно этот спор утыкается в терминологический спор о том, называть ли описанный мною строй собственно коммунизмом. Это - бытовое, и даже вульгарное понимание. Но оное понимание не только есть, но и доминирует. И тогда и сейчас именно такое понимание было у "обычного" человека, который и предполагалось, что он будет жить при коммунизме. ЗЫ. Ну вот, даже для самых примитивных рассуждений пришлось написать маленький реферат. То есть, в принципе, здесь, на этой ветке наверно этим рассуждениям не очень и место.

> Пока что ничего справедливее монархии не придумали.

Монархия справедлива для людей, которые любят подчиняться или подчинять. Это проявляется даже на нижнем этаже пирамиды Маслоу, например, существует такое извращение как БДСМ. На всякий случай, приведу расшифорвку.

Вот себя ты где видишь, сверху или снизу? А своего ребёнка? Друзей и знакомых, соседей?

> И не надо говорить про прогрессивность социализма. Ну не прошел он проверку временем из-за своих внутренних проблем.

У тебя провал в логике, укажу на два. Существовало очень много феодальных и буржуазных государств и очень мало социалистических; феодальных и буржуазных государств усохло, загнилось и распалось гораздо больше чем социалистических; если думать твоей логикой, то феодализм и буржуазия однозначно хуже социализма. Социалистические государства существуют и развиваются и сейчас, примером чему Китай, Вьетнам и КНДР; если думать твоей логикой, то социализм жизнеспособен.

Можешь расписать подробнее? Вопросы добра и зла меня интересуют. Люблю задать себе вопрос "чем добрый человек отличается от хорошего?" и найти на него ответ. Интересны мысли других людей.

> 2. Социализм обречённых, когда истощающиеся ресурсы планеты придётся делить "справедливо" на тех, что ещё жив. > > Нам в общем-то тут уже неоднократно объясняли (в последней лекции Михаила Васильевича Попова было тоже), что то что ты называешь "социализм обреченных" - это был первобытный коммунизм, когда все, что произвели, то и потребили общиной. Как только появились излишки, тут же построилась иерархия и поменялась общественная формация.

Ну, это и правильно и не совсем. Просто с другого угла зрения. Я говорю о том, что ресурсы планеты конечны а мы пока не нашли способов ни радикально увеличить эти ресурсы ни покинуть эту планету и переехать на другую, где этих ресурсов больше. Таким образом, если мы не сможем найти разумную модель потребления ресурсов планеты, то деградация человечества неизбежна. И - да - в этом случае мы медленно но верно будем возвращаться к "пещерному коммунизму". Только это будет происходить на новом историческом этапе, при огромном накопленном наследии человечества, как в культурном так и в технологическом плане. Если пещерным людям "нечего было вспоминать", то у людей будущего будет накоплен огромный багаж истории, писанной истории, зафиксированной истории.

Кому: Мимо проходил, #81

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎