"Современные язык и речь". Светлый вечер с Лидией Малыгиной (22.08.2016)

У нас в гостях была кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ Лидия Малыгина.

Мы говорили о том, как сейчас меняется отношение людей к языку и речи, почему снижается стилистический уровень письменной и устной речи, и как научиться правильно и красиво говорить, и доносить свои мысли.

— Добрый вечер, дорогие слушатели! Здесь на светлом радио приветствуем вас мы — Алла Митрофанова

— И с удовольствием представляем нашу гостью. Сегодня этот час вместе с нами и вами проведет Лидия Малыгина — кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета. Здравствуйте!!

Лидия Малыгина окончила факультет журналистики Московского государственного университета имени Ломоносова. Кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ. Ведущая ряда программ о грамотной речи на нескольких известных радиостанциях. Автор более ста научных учебно-методических и просветительских публикаций.

— Вообще несколько робею я, вступая в сегодняшний эфир, потому Лидия, Вы славитесь тем, что исправляете ошибки в речи. И делаете это виртуозно.

— Еще и у журналистов к тому же.

— К тому у журналистов. И специально для журналистов читаете лекции на эту тему. Это здорово и очень хорошо. И мне бы очень хотелось, чтобы такая работа и у нас на радио тоже проходила. Причем, чтобы она была не только для нас, но и вообще для всех наших слушателей, которые бы хотели такой ликбез получить.

— Сейчас ты накликаешь и в течение этого часа нас будут исправлять всячески.

— А это как раз и есть та фобия с которой я вступаю в сегодняшний эфир. Потому что, когда ты находишься в процессе разговора, какие-то вещи иногда упускаешь из внимания и говоришь что-то на автомате. И конечно же, зная, что сегодня в студии человек, который автоматически точно также отслеживает все ошибки, думаешь ой.

— Сразу скажу, что филолог — это не тот, кто знает язык, а это тот, кто любит язык. «Фил» мы видим, то есть мы говорим о том, что это тот человек, который полюбил слово и поэтому я считаю, что не нужно бояться. Да, мы все можем случайно ошибиться, поставить неверно ударение — ну и что. Не нужно зацикливаться. Но нельзя не исправлять ошибки. Не нужно комплексовать, не нужно замыкаться, а нужно над этим работать.

— А можно исправлять человека, если ты понимаешь, что собеседник говорит неграмотно, или все равно в морду дадут?

— Это просто не тактично, мне кажется.

— Смотря в какой ситуации. Вы знаете, на некоторые радиостанции меня уже просто не пускают, потому что коллеги журналисты говорят: «Сейчас опять придет Малыгина, ой, давайте сделаем выходной и не пойдем сегодня на работу. Потому что сколько можно слышать про неправильные ударения, ошибки в управлении и так далее». Но это связано с тем, что у нас грамотность на уровне самооценки. У нас в профессию в 1990-е годы пришло много людей из каких-то других совершенно областей, я не знаю, хирурги, биологи, ботаники, кто угодно, и выпускники авиационных ВУЗов. И для них это замечание, если ты не дай Бог скажешь: «Ты знаешь, а вот правила въезда и выезда в Российскую федерацию» — огромный плакат. Мы понимаем, что это ошибка в управлении. И кстати говоря, наш коллега ведущий Тим Керби — американец польского происхождения, он тоже сейчас берет уроки, повышает свою грамотность, в интернете берет уроки дистанционные и он обратил внимание на это. То есть уже даже иностранцы, когда приезжают в нашу страну, первое, что видят — такую ошибку. Ну и как, пройти мимо и сказать: «Оставим как есть, чтобы никого не обидеть», — вот это всегда дилемма. Надо тактично постараться сделать замечание, я над этим тоже сама работаю, потому что иногда бываю жестковата.

— Это возможно даже не самое явное, самое явное у меня было, когда я работал в одном ведомственном СМИ при МВД, у меня было много достаточно собеседников полицейских, которые все время возбуждали уголовные дела. И у них это возбУдить уголовное дело — мы с этим боролись на протяжении многих лет.

— Но это профессионализм.

— Да, это профессионализм, но он же не должен выходить за рамки этого профессионального круга.

— Понимаете в чем дело, если мы почитаем Уголовный кодекс, там вообще очень много стилистических таких ляпов — «производить действия с лицом» и так далее, понимаете, там что они только с лицом не делают, филологи за голову держались, когда все это читали. Это профессионализмы, точно также, как кОмпас-компАс и так далее.

— В принципе — это не самое страшное, что можно услышать. Мы сразу берем на вооружение, что нельзя допускать обороты официально-делового стиля за пределами этого стиля. То есть нельзя в разговорной речи их использовать, например, «тебя плащ не лимитирует»? Надо сказать: «Тебе не жмет этот плащ? Он тебе не маловат?»

— Это бывает такое?

— Корней Иванович Чуковский «От двух до пяти». Или милиционер обращается к ребенку: «Ты по какому адресу проживаешь?» — нет, «где ты живешь». В разговорной речи мы будем говорить.

— Или какой у тебя адрес.

— Да, но не «где ты проживаешь». Самое страшное, когда люди пытаются говорить красиво и им кажется, что нужно говорить так, как ты пишешь какой-то официальный документ. Ты пишешь служебную записку, то есть вот эти клише официально-делового стиля и так далее. Первое, запоминаем, мы не используем это в разговорной речи, мы не используем обороты официального стиля нигде, только, когда мы, условного говоря, на работе, или когда мы готовим документы, или выступаем. То есть только в деловых отношениях, в официально-деловых отношениях у нас работает этот стиль, но нигде в другом месте он у нас использоваться не будет. То есть, мы не можем вести переписку, например, в соцсетях, или вести свой блог и использовать эту всю канцелярщину.

— Об этом мы еще поговорим — про соцсети, про интернет, про язык интернета.

— Что касается тактичности, можно я вернусь все-таки к этому моменту, потому что он, как мне кажется, очень важный, а в мой жизни так вообще была забавная история, мне когда лет 9 или 10 было, у нас появилась учительница по литературе, которая внезапно. знаете как, не то что внезапно даже, она просто всеми силами взялась за правильное произношение наше детское. И стала нам объяснять, что правильно говорить красИвее, а не красивЕе, слИвовый, а не сливОвый.

— Что называется, возможны варианты. Так вот, когда я, наслушавшись всех этих прекрасных замечаний, которые в мои мозги ложились просто как в удобренную почву, мне нравилось все, что с нами делают на занятиях. Я приходила домой, смотрела на взрослых, которые говорили: «Это платье красивЕе» — «А вот и неправильно», — говорила я.

— Нет, мне 9 или 10 лет, представляете? Короче говоря, прошло так, наверное, пару дней и мама мне сказала: «Если ты хочешь, чтобы люди относились к тебе адекватно, а не ненавидели тебя за то, что ты с ними разговариваешь, перестань делать замечания. Просто запомни это на всю жизнь». И вы знаете, это сработало.

— Да, теперь когда на свидании молодой человек говорит: «Ну что, созвОнимся», — а как хорошо все начиналось.

— Вы знаете, я уже не обращаю на это внимания.

— Или: «Ты какое кофе будешь сладкое, или соленое?»

— Или «ложи сюда». Не обращаю на это внимание, потому что.

— Вы обращайте, просто вы не показывайте. И так проявляются слепые зоны. Понимаете как, у каждого человека есть какие-то слепые зоны и очень часто наша речь становится вот таким моментом, который выдает о нас информацию. Вы не скажете, потому мама Вам очень своевременно, вовремя объяснила: «Дочка, пожалуйста, не делай этого, потому что есть такое понятие, как социальный интеллект. То есть ты строишь с людьми отношения, не порть их сразу на корню, не обижай их». Так проявляются, в том числе и проявляется социальный интеллект какой-то. Но это не значит, что, когда вы услышали эту ошибку, вы не сформировали какое-то мнение об этом человеке. Да, вы не высказали вслух это замечание, но вы уже подумали, что да, вот он уязвим, вы увидели его это уязвимое место слабое. И самое страшное, когда человек не осознает, что такие места у него уязвимые есть и он не осознает, в чем причина его проблем. Например, я встречаюсь в основном со взрослыми людьми уже, то есть я занимаюсь ликвидацией неграмотности среди взрослых. И человек говорит: «Ты знаешь, Лида, что такое русский язык, ну что мне сейчас, мне 35 лет и что я буду сейчас эти жи-ши, ча-ща, н, нн, запятые. Понимаешь, я деньги зарабатываю, у меня переговоры все время, понимаешь, у меня совсем другие задачи». И не осознает, что это не н, нн, это не жи-ши и ча-ща, и это не те самые дурацкие ударения. А для многих стереотип, что русский язык — это то и есть, эти ударения. Да это скукота, если так воспринимать наш родной язык. Я перед эфиром как раз вашему коллеге говорила: «Ты один мне — надежда, опора, о великий и могучий русский язык». Разве Тургенев это про жи-ши говорил, или про ча-ща?

— А у нас люди уверены, что русский язык — это что-то такое очень сложное, известное всем. То есть все уверены, что они как бы имеют об этом представление.

— Да, но они не понимают, что это и логика речи, которую в школе не преподают. А откуда взять эти знания, то есть им кажется, что они это уже умеют все, что они это уже знают, ну просто где то н, нн не выучили правила, ну это ерунда. Вот как взрослый человек воспринимает. И когда ему объясняешь и говоришь: «Скажи мне, пожалуйста, какие у тебя цели? Что ты хочешь» — «Я хочу получить такой-то контракт. У меня очень важные переговоры, я хочу получить этот заказ». Говорит, например, мужчина, потому что для них бизнес очень важен. Или женщина говорит: «Знаешь, а я устала от одиночества, я хочу выйти замуж». И казалось бы, а как с этими проблемами связан русский язык? Ну конечно же, если считать, что это жи-ши и ча-ща, то никак. А если задуматься, что это наш языковой облик, это то впечатление, которое мы производим и на деловых партнеров, и на наших потенциальных спутников жизни. И мы помним еще из Чехова, да, когда одним словом можно убить впечатление, когда девушка сказала собачке одно единственное слово, она сказала: «Ляжь». Я миллион раз приводила этот пример, но он вечен просто. Вместо «ляг». И все, сформировано впечатление. Ну неужели мама этого замечательного молодого человека не обратит на это внимание? Конечно за столом она не скажет при девушке, но потом, когда девушка уйдет, она скажет: «Сынок, ну зачем нам такая безграмотная в доме?»

— Мне кажется, что сейчас немножко сдвинулись представления.

— Они не сдвинулись. У меня очень закономерный вопрос, как мне кажется — а зачем все это нужно? Если вы не преподаватель гуманитарного ВУЗа, если вы не работаете в СМИ, ну можно придумать еще некоторое количество профессий, где это действительно необходимо. А если живете обычной жизнью, ну есть вопиющие примеры: ляж-ляг, ложить-класть, а есть какие-то совершенно там: одноврЕменно-одновремЕнно, по срЕдам-по средАм. Которые большинство из нас в обычной жизни даже не замечают, когда ошибаются.

— Да, это проблема, связанная с орфоэпией, вот это одноврЕменно-одновремЕнно, ударения, произношение и так далее. И многие на этом очень сосредоточены.

— А зачем все это нужно?

— Зачем все это нужно — я уже люблю Вас после этого вопроса. Я благодарна, что Вы спросили, честное слово. Вот смотрите, здесь будем смотреть глубже. Важно ли человеку уметь сформировать свою собственную точку зрения?

— Почему это важно — потому что, если человек не формирует свое собственное мнение, то он зеркалит чужое. Там пустоты не будет, то есть, либо ты формируешь свою точку зрения, либо ты просто следуешь за другим человеком, ты просто внушаемым становишься. То есть, ты копируешь чужое мнение и ты даже не понимаешь, что это не твое собственное, ты просто скопировал чужое, потому что у тебя не хватило логических способностей для того, чтобы это мнение сформировать. То есть логика речи — это то, чему учили в гимназии, до революции это было обязательно. То есть человеку нужно уметь сформировать свою точку зрения, в принципе, это очень важно. Чем бы он ни занимался, он не будет журналистом, он будет кем угодно — математиком, физиком.

— У математиков с логикой еще более, или менее, а у юристов не у всех.

— Я про трактористов.

— И трактористу нужно — любому человеку нужно уметь сформировать свою точку зрения, потому что иначе он всю свою жизнь будет ведомым.

— С одной стороны — это первое и для этого нужна логика речи, ее надо развивать. Второе, он должен уметь свое мнение донести до окружающих, потому что один в поле не воин. Да, у меня родилась гениальная идея, может быть я хочу привлечь какие-то инвестиции. Я должна убедить инвесторов, я должна убедить членов своей команды. А может быть я не занимаюсь бизнесом, может быть я вышла замуж и воспитываю детей, я должна со своими родственниками договориться о покупке квартиры, или о размене квартиры и мне нужно их убедить. А убеждение — это честный способ воздействия на других людей, в отличие, например, от манипуляции, обмана и внушения. Мне нужно научиться убеждать и этому служит риторика. А приемы риторические известны еще со времен Аристотеля. Учат ли в школе нас риторическим приемам сейчас — не могу сказать, что учат. Потому что, когда я спрашиваю ребят, да даже журналистов спрашиваю: «Ну как вы считаете, сколько этих приемов всего? Сколько вы можете назвать?» — мне говорят. гениальный ответ дал мне студент, он сказал: «Четыре». Я говорю: «Да, так точно, а почему именно четыре, какие?» — «Ну, риторическое обращение, риторический вопрос и два я забыл». Я говорю, гениально. Вообще их больше 150 и некоторые молодые журналисты говорят, вот мы восхищаемся Парфеновым, мы обожаем Позднера и так далее, Урганта любим. А когда я спрашиваю: «Ребята, а вы можете охарактеризовать их языковой портрет? Вот как вам кажется, в чем там ведущий прием? Как они это делают? Мы же профессионалы, давайте посмотрим. Не как гости за праздничным столом и говорим, ой как вкусно, не представляю, как это приготовлено. Мы профессионалы, мы журналисты, на чем это построено, за счет чего такая мощная сила воздействия? За счет чего такие замечательные эффектные заголовки?». Некоторые говорят: «Ну, это от Бога. Этому научить нельзя». Друзья мои, этому можно научить. Конечно не все станут великими писателями, но научиться в том объеме, в каком это необходимо для достижения своих профессиональных целей необходимо каждому.

— Друзья, напомним, что в гостях у нас сегодня у программы «Светлый вечер» на светлом радио — Лидия Малыгина — кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета.

— Лидия, прежде чем мы с Вами перейдем к высоким материям, связанным с риторикой, логикой речи.

— И с этикой, что очень важно. А знаете как до революции это называлось — Закон Божий, то есть это была третья составляющая, которая была обязательной. То есть надо было научиться свою точку зрения формулировать, убеждать других людей и Закон Божий, или этика давал возможность не использовать это оружие, этот мощнейший по своей эффективности инструмент во вред.

— Вопрос, как этим пользовались. Но мне сейчас хотелось бы, прежде чем мы к этим высоким материям перейдем, спуститься на нашу грешную землю и Вы знаете, поскольку я тоже время от времени в ВУЗе преподаю, давайте сейчас поговорим о собственно наших детях. Есть у меня на кафедре коллеги, невероятно опытные, замечательные во всех смыслах, они меня учили, я помню, как это замечательно и здорово было вместе с ними занятия проводить и как они с нами работали и железно просто нам промывали мозги, вбивали в нас какие-то правила и учили нас говорить. Так вот мои эти уже теперь коллеги по кафедре, они, не сказать, чтобы в отчаянии, они для этого люди слишком сильные и философски смотрящие на мысль, но что происходит, окончательного ответа на этот вопрос они не имеют. Среднее количество ошибок, которое наши нынешние студенты могут допустить в диктанте — это 20-30-40 в зависимости от сложности текста.

— Прости, а объем диктанта тут тоже, наверное, надо указать.

— Это может быть тот же диктант, который писали 20-30 лет назад. Ну ради чистоты эксперимента.