«Стихи – это слепок личности». Интервью с Мариной Бородицкой

— Анна Ахматова как-то сказала: «Понимаю, что должны быть мужские и женские туалеты. Но к литературе это, по-моему, не подходит». А как Вы относитесь к делению литературы, и поэзии в частности, на мужскую и женскую?

— Нельзя сказать, что такое деление есть, но и нельзя сказать, будто оно полностью отсутствует: тут все индивидуально. Стихи — это слепок личности, голос, дыхание. И естественно, что у женщины чуть другой тембр. Уж если поэт, извините за самоцитирование, «проснулся женщиной», в его стихах будет все то, что болит у женщины, что ей интересно в мире. Но это не «М» и «Ж», а что-то другое. Проще говоря, если человек занимался археологией и вдруг начал писать, археология непременно попадет в его книги. А в поэзии человека, увлекающегося облаковедением, будут проплывать облака.

— У Вас много стихов для детей (более 10 книг). Считаете себя детским поэтом?

— Я вообще в редкие минуты своей жизни смею считать себя поэтом. А детских поэтов, мне кажется, не существует. Вот покойный Валентин Дмитриевич Берестов, хотя был добрейшей души человек, но ненавидел, когда говорили: «А-а, пришел Валя Берестов — детский поэт». Он считал, что стихи для детей и взрослых пишутся одним веществом, тем, которое мы вытягиваем изнутри, как паучки из своих животиков, потому что больше-то и взять неоткуда. Действительно, в детских стихах посыл — тот же. Единственное только отличие в том, что детские стихи пишутся большей частью от радости. Стихи вообще пишутся от переполнения чувствами. Хотя у меня и взрослые получаются больше от радости, чем от гадости. Но это уж моя индивидуальная особенность.

— В чем главная загадка детского стихотворения? Вадим Левин, например, говорит: в неожиданности…

— В хорошем детском стихотворении есть пища для взрослого. И наоборот, во взрослых стихах для ребенка бывает что-то на вырост. Мне кажется, элемент неожиданности очень важен, но это лишь одна из составляющих. Хороший автор, пишущий для детей, как бы совмещает в себе трех разных людей. Во-первых, рассказчика-повествователя. Во-вторых, обязательно жонглера, клоуна, который играет словами, — как раз то, что очень сильно развито у Вадима Левина, он как никто умеет играть с детьми. И третья ипостась поэта для детей — это лирик. Человек, заставляющий вдруг мурашки побежать по коже, непонятно отчего. У Берестова, например, сильное лирическое начало. А у питерского поэта Михаила Яснова — игровое, клоунское. Помните его стихотворение: «Мамонт и папонт гуляли вдоль речки, / Бабонт и дедонт лежали на печке, / А внучонт сидел на крылечке/ И свертывал хобот в колечки». Я же больше лирик, жонглировать так, как Миша Яснов, у меня не получается… Но есть в нашей детской литературе один человек, в котором все три ипостаси сочетаются с непревзойденным блеском — Корней Чуковский. Он просто берет ребенка за руку и вводит его в сокровищницу: во все разнообразие жанров, ритмов, размеров стихотворных — не только русской, а вообще мировой поэзии. Потому что, например, в его «Крокодиле» одновременно пародируются Оскар Уайльд, ритмы Байрона и «Мцыри».

— А разве сегодняшних детей можно увлечь стихами? Если да, то, какими?

— Конечно, можно. Только стихи должны быть стихами. Тут многое от семьи зависит. Легче, если дома есть читательские традиции. Если в семье книжки передаются из рук в руки, идут разговоры о том, кто что читал. Или мама говорит: «Не смейте трогать эту книжку, я ее еще не дочитала» и убирает ее повыше на полку, как я в свое время убрала «Войну и мир», а потом нашла ее у сына под подушкой вместе с фонариком… Тогда в семье образуется свой язык, который объединяет и связывает. И не важно, кто как читает: бабушка — библиотечную книжку, дети — компьютерную версию. Или кто-то может почитать маме вслух, пока она моет посуду. А иначе нечестно, руки-то у нее заняты, и книгу держать она не может! Кстати, это прекрасный способ приучить детей к чтению: попросить почитать вам что-нибудь, для начала веселое. Например, Зощенко очень подойдет для чистки картошки. Так образуется внутрисемейная «феня», которую никто посторонний до конца понять не может. Например, в моей знакомой семье, когда что-то долго не выходит, а потом вдруг вышло (вкрутить лампочку, вбить гвоздь), все кричат — из О’Генри: «Победа разума над сарсапариллой!». И это здорово.

А что касается поэзии, то сегодняшние дети ею очень даже интересуются. Дети не могут жить без стихов. Если вы прочтете «От двух до пяти» Чуковского, то поймете: стихи — в детской природе. Ведь ребенок проходит одну из первобытных стадий развития, на которой наши предки кричали: «Ух-ух-ух» и тащили мамонта, подпрыгивая от радости, что они его поймали. И вот эта дикая детская радость должна выплескиваться через прыжки и приговорочки. Поэтому для двух-трехлетних детей самое естественное на свете — сочинять и читать вместе со взрослыми хорошие стихи. Но тут труднее всего семьям, у которых нет традиции чтения. Родители приходят в магазин, а там хорошая, но скромно оформленная, книжка стихов, скажем, Эммы Мошковской, прячется в углу за швабрами. А на переднем плане — ярко разрисованный сборник с картинками, к которым кто-то сочинил стихотворные подписи. И несчастные родители думают, что это вот и есть стихи. Тут, наверное, надо советоваться с библиотекарями, которые, как лоцманы в море детской литературы, всегда готовы помочь.

— В Ваших поэтических текстах лирическая героиня достаточно часто предстает в образе девочки, школьницы… почему?

— В моих детских стихах лирический герой, как правило, задумчивый мальчик. Во взрослых — героиня того же пола, что и автор, и она не девочка, хотя у нее достаточно часто происходит возрастная регрессия. Такое случается с поэтами. Например, как в знаменитом стихотворении Давида Самойлова: «Помню — мама еще молода, / Улыбается нашим соседям. / И куда-то мы едем. Куда? / Ах, куда-то, зачем-то мы едем…». Моя героиня тоже периодически впадает в детство. Детские же стихи написаны от лица мальчика.

— Почему?

— Не знаю. Думаю здесь две основных причины: во-первых, у меня сыновья (кстати, сейчас они выросли, и я стала меньше писать для детей, не хватает вещества радости, наверное). Но когда сочиняла, то пыталась залезть внутрь своих мальчишек и как бы их глазами смотрела, а на самом деле своими, и как бы их голосами, а на самом деле своим, говорила. Во-вторых, в каждом взрослом сидит внутренний ребенок, он иногда меняет пол, возраст. И периодически вылезает на поверхность. Хотя у него все же есть любимая пора, в которой он пребывает чаще всего. Мой — это мальчишка четырнадцати с половиной лет. Так уж получилось, что с детства я любила такое приключенческое, «пацанское» начало. И дедушка мой, мечтавший о внуке, тоже этому способствовал, потому что учил меня боксировать и драться.

— А кто прав — Евтушенко с его: «поэт в России — больше, чем поэт» или Римма Казакова с ее: «И слово остается только словом. / Ну а поэт в России — лишь поэт»?

— Не знаю. Думаю, оба. Поэтическая правота — штука странная, она сегодня верна в одном контексте, завтра в другом, но остается навсегда и та, и эта. Таков закон поэтической кастрюли. Мы когда-то с Мариной Москвиной вели студию, не то чтобы для начинающих, а скорее — для недавно пишущих. И там изобрели этот закон: в поэзии работает и дает свой оттенок и привкус все, что в нее попадает. Вот ты говоришь: ах, какой прелестный уголок, в нем нет ни ядовитых жаб, ни отвратительных слизняков, ни кусачих змей… — и тут же все это появляется, варится-то в одной кастрюле. И поэтому правы оба. Хотя лично я не очень люблю эту фразу: «поэт в России — больше, чем поэт», но — она уже вошла в язык.

— Вы пишете в одном из своих стихотворений: «Сограждане! / Затверживайте стихи наизусть», — думаете, сегодня литература может кого-то спасти?

— Да. Не знаю, может ли она спасти физически… Хотя я когда-то как лекарь-аптекарь (который уже 12 лет ведет радиопередачу «Литературная аптека») получала много писем, правда, больше от старшего поколения. И вот однажды написала женщина, которая пережила ссылку. Она рассказала, что «Сага о Форсайтах» Голсуорси, попавшаяся ей в местной библиотеке, в прямом смысле спасла ее от самоубийства. Никогда не подумала бы, что этот роман такой уж спасительный, но человек сбежал в другую жизнь из своей, невыносимой, и это ему помогло выжить. А то, о чем я написала в этом стихотворении — чистейшая правда. Рассказчиков-повествователей щадили даже урки, а воры в законе брали их под свое покровительство в худшие ГУЛАГовские времена.

— Многие сегодня говорят о том, что поэзия умерла. Нет больших имен, серьезных поэтических групп… Каково Ваше мнение на этот счет?

— Фигня полная. Во-первых, большие поэты есть: вот хотя бы Чухонцев в Москве, Кушнер в Петербурге. Просто сейчас мы не знаем, какой поэт, подобно Блоку или Пастернаку, станет символом эпохи. Это будет известно только лет через сто.

— Кого бы вы назвали своими мастерами?

— Мне близок Давид Самойлов (для краткости я не с Пушкина начинаю и не с Серебряного века, не с обожаемой Цветаевой). Кстати, когда я была девчонкой, у нас считалось, что нужно выбрать кого-то одного Цветаеву или Ахматову, тогда я была убежденной «цветаевкой», а теперь люблю обеих… Прекрасный поэт — Борис Слуцкий, и, конечно, Тарковский. Люблю Кушнера и Чухонцева, хотя они в чем-то противоположны друг другу. Чухонцев по ощущению — более петербургский поэт, он прохладнее и суше, чем Кушнер. Бродского люблю и Михаила Яснова, который пишет чудесные детские и взрослые стихи, да еще и переводами занимается.

— В стихотворении «Собака лежит как сфинкс…» в образе собаки представлена Россия. В этом есть что-то блоковское… А еще что такое современная Россия в Вашем понимании?

— Блок вообще-то Россию с чушкой сравнивал. Потому что свинья — из домашних животных, кажется, единственная — периодически жрет своих детей. А у меня более милое существо, родная собака. Сегодняшняя Россия — чудовищна. И если себе постоянно не напоминать, что страна, в сущности, абстрактное понятие, а конкретно ты имеешь дело с людьми, а люди всегда живые и теплые, — то впечатление жуткое. Тут человеческая жизнь стремительно теряет ценность. Все мы помним историю с Бесланом, когда важнее было уничтожить террористов, чем спасти детей. Но в тоже время Россия — это где в военкомате сидит тихая, незаметная тетенька, которая говорит во время рентгена стопы мальчику: «Ты ножку-то, ножку сильнее прижимай, все же плоскостопие получится…», потому что ей его жалко. И еще Россия — это язык, это великая поэзия и литература в целом… Вот такая у нас собака, смешанной породы.

— Вы окончили Московский институт иностранных языков имени Мориса Тореза, по образованию преподаватель иностранного языка, переводчик. Но начали писать свои стихи. Как это произошло?

— У меня все началось примерно лет в 14. Хотя переводы появились даже немного раньше: я тогда была довольно невежественной девицей и решила, что первая придумала переводить стихи. Но очень скоро убедилась, что дело это существовало задолго до меня. А вообще-то перевод стихам совершенно не противоречит.

— От перевода чьих стихов получили наибольшее удовольствие?

— От переводов стихов веселых или детских, а также веселых и детских одновременно. Замечательные английские поэты-кавалеры 17 века, иногда чуточку похабные, но такие полнокровные! Огромное удовольствие мне доставляло переводить Роберта Бернса. Он мне, что называется, оказался по руке — я обожаю эту народную, песенную, балладную стихию. Ну, и детских поэтов: Милна, Ривза, Элеонор Фарджон. И еще Чосера. Хотя с одной стороны это была трехлетняя каторга, при том, что у меня тогда дети еще не выросли, но с другой — счастье неописуемое: очень сложная формальная задача, каждая строфа (семистишье с причудливой рифмовкой) решалась, как шахматный этюд.

— Расскажите про свою передачу «Литературная аптека»?

— Это такая передача на радио России. Мы с Жанной Переляевой придумываем «болезнь» (например, одиночество, ревность) и советуем подросткам от нее целебные книжки. Столько хворей за 12 лет перебрали, пошли уже по третьему кругу. Иногда приглашаем гостей и задаем один и тот же вопрос: «Какая книга в отрочестве служила вам убежищем?» Такие неожиданные бывают ответы!

— Напоследок, назовите несколько поэтических имен, заслуживающих на ваш взгляд, сегодня пристального внимания?

— Из еще не названных — Ирина Ермакова, Наталья Ванханен, Сергей Гандлевский, Григорий Кружков, Тимур Кибиров, ну, конечно, Инна Лиснянская, а дальше дело вкуса.