"Второй фронт открыт 22 июня 1941 года"

Елена Рыковцева: 22 июня. Наши гости историки Юрий Цурганов, Никита Соколов. С нами на связи будут Марк Солонин и Александр Дюков. Дата понятная – 22 июня, День памяти и скорби сейчас в Российской Федерации. С неожиданными результатами опросов познакомил нас "Левада-центр", совершенно неожиданные, они не думали, что так резко, фатально упадет число россиян, которые винят Сталина в столь больших потерях, которые понес русский народ, в частности, советские воины во время Великой Отечественной войны. Эта цифра рухнула до 12% с 37. То есть что-то такое произошло в сознании людей, или в исторической науке, или в том, как подают эти события, что за 20 лет эта цифра неуклонно снижалась, а в 1997 году на вопрос, в чем вы видите причину высоких потерь Советского Союза в войне с Германией, треть россиян отвечало: в том, что сталинское руководство действовало, не считаясь с жертвами. Сейчас через 20 лет только 12%, то есть Сталин больше не виноват. Социологически, что бы это могло быть такое, что люди больше не думают, что Сталин был так уж жесток к своим воинам?

Юрий Цурганов: Никто на самом деле или большинство опрошенных, я уверен, не подсчитывает эти потери. Это психологическая реакция, но не совсем понятно, на что. Если уровень престижа советской системы, скажем так, осенью 1991 года колебался где-то на уровне нуля, то после начала трудных экономических реформ в январе 1992 года задним числом люди начали вспоминать с добром минувшую эпоху – это чистая психология. Я не понимаю, почему сейчас. Шоковой терапии нет, все достаточно благополучно. Это для меня тоже вопрос.

Никита Соколов: Я думаю, одним из важных факторов стал перенос центра тяжести и фокусировки в разговоре об этой эпохе с войны на победу. Когда все-таки памятовали о войне и живо было больше фронтовиков, как-то сложно было эти потери маскировать, жестокость режима фронтовиками очень отчетливо и ясно описывалась и осознавалась. Когда в последние 10 лет центром сборки, мифом основания новой российской нации становится победа в Великой Отечественной войне в мае 1945 года, то война уходит в тень со всеми ее ужасами, на первый план выдвигается белый китель генералиссимуса, великого вождя в великой победе. Мне кажется, это тоже нельзя сбрасывать со счетов, такое действие пропаганды.

Елена Рыковцева: Это нельзя, конечно. Все больше и больше россиян склоняется к тому, что он герой, он победитель главный – Сталин, все теплее отношение к нему. То есть вы эти два процесса увязываете.

Никита Соколов: Думаю, что они связаны, да.

Елена Рыковцева: Кто этим занимается, кто вкладывает в головы людей? Социологи ставят вопрос так: 22 июня очередная годовщина, потери Советского Союза в этой войне значительно превышают потери Германии. Чем, на ваш взгляд, это в первую очередь вызвано? В 1997 году причина, что сталинское руководство действовало, не считаясь с жертвами, стояла на первом месте, сегодня на третьем. Сегодня первое место – внезапность нападения, второе место – военное и техническое превосходство Германии, третье – жестокость Сталина по отношению к своим воинам, четвертое – слабость и неумение советского командования, пятое – жестокость гитлеровцев, часть затруднилась ответить. Жестокость гитлеровцев стоит на последнем месте. Я бы хотела, чтобы вы свою позицию высказали, как бы вы выстроили эти причины? Считаете ли вы то, что люди недооценивают эту жестокость?

Юрий Цурганов: Написано за последние 25–30 лет, то есть за то время, что мы живем в условиях интеллектуальной свободы, творческой свободы, огромное количество книг, трудов, статей вообще не поддается подсчету, в том числе посвященных Второй мировой войне и восточной кампании 1941 года. Поэтому любой желающий может прийти, все это посмотреть, ознакомиться бесплатно в Российской государственной библиотеке, можно это сделать, не выходя из дома, было бы желание.

Елена Рыковцева: Мы говорим о том, что этого желания нет. Человек включает телевизор или радио и слушает вас, историков. Мне кажется, что просто так он на этой точке зрения не останется, его кто-то к ней толкает. Это значит, что историческая наука все эти документы, или статьи, или передачи, о которых мы говорим, они все-таки как-то склоняют его к такой позиции?

Юрий Цурганов: Конечно, склоняют. В декабре 2001 года была очередная годовщина контрнаступления рабоче-крестьянской Красной армии, так именно назывались вооруженные силы Советского Союза, контрнаступление под Москвой. Это крупная система побед после нескольких месяцев отступления. Это отмечалось в Российской Федерации очень широко. Я тогда работал в одном из музеев Москвы исторической тематики, я это очень хорошо помню. Экспозицию сделали, специальный цикл экскурсий, лекций, много чего еще. Стал создаваться некий новый культ, культ 9 мая, не только 9 мая, все, что этому предшествовало. Подмосковное контрнаступление – это был первый кирпичик. Потом это все нарастало, нарастало, огромное количество людей сделало для себя трансляцию памяти о 9 мая, трансляцию или ретрансляцию памяти о 9 мая высокооплачиваемой профессией. Конечно, это бесследно не может пройти для общества, сколько лет это уже продолжается. То есть победоцентричная история ХХ века России, а может быть, история России вообще.

Елена Рыковцева: К вам приходит социолог, он не знает, что вы историк, он вас спрашивает: какую бы вы роль отвели жестокости Сталина в этих потерях? На каком вы бы остановились пункте – на первом, на третьем?

Юрий Цурганов: Я разделяю вашу эмоцию, что это оказалось на пятом месте. Вообще все это расставить по полочкам довольно трудно. Тем более это зависит от участка фронта, от года, от месяца и так далее. Конечно, на пятое запихивать в любом случае не стоит, должно быть намного выше. Я бы даже сказал не столько о жестокости, сколько о безразличии. Их же не специально гнали на убой, хотя в каких-то случаях могу не исключать даже такого подхода. Такой афоризм, что бабы еще нарожают, – это было. Это было далеко не только у Сталина, кстати.

Никита Соколов: Я бы хотел все-таки немножко расширить диапазон этого разговора, потому что в замечательном для меня перечне, который социологи предъявляют, он прямо повторяет речь Сталина от 6 ноября 1941 года на заседании торжественном по поводу юбилея революции. Причины наших временных неудач: техническое превосходство вермахта, внезапность нападения. Какое техническое превосходство, какая внезапность, все всё знали, разведка работала. Технически по числу танков, авиации, артиллерии западная группировка советских войск превосходила вермахт где вдвое, где втрое. Тем не менее, самые страшные потери были понесены летом-осенью 1941 года. Это другие потери, их качество совершенно другое. Потери до февраля 1942 года – это потери большей частью не санитарные. Санитарные потери ранеными, которые в принципе могут вернуться в строй, составляют меньше четверти. Это означает в переводе на простой человеческий язык, что армия не готова к бою, потому что главные потери она несет пленными и дезертирами. Это безвозвратные потери 1941 года. Это, по всей видимости, значит, что причины "временных неудач" совершенно не оперативно-стратегические и не военно-технические, а именно общественно-политические. Народ был не монолитен, значительная часть его была не готова сражаться за большевиков. Новая общность, которая победила в войне в 1945 году, была совсем иного качества и состава, чем та, которая вступила в нее в 1945-м, она образовалась в ходе войны и имела совершенно другие характеристики.

Елена Рыковцева: Тем не менее, они имеют право ставить такой пункт, потому что в конце концов они могут рассчитывать, что получат на него 1% голосов.

Никита Соколов: Возвращаясь к этой простой сталинской схеме, мы тем самым обедняем представление общества о тех исторических работах, которые здесь упоминались. Действительно проделаны гигантские работы в последние 25 лет на новом материале, введенный в оборот новый совершенно материал, который позволяет нам представить совершенно иную гражданскую картину войны, какое война имела влияние на общество, нежели та, которая рисовалась в советское время, она гораздо сложнее и интереснее.

Елена Рыковцева: Но это их работа просчитывать отношение людей, отношение меняется, они должны анализировать тенденции, которые существуют. Тенденция состоит в том, что на две трети – это просто огромное падение в социологии, упало за последнее время количество людей, которые считают, что Сталин, его жестокость виновны в таких больших потерях. Как вы объясняете новое восприятие общества Сталина как полководца?

Александр Дюков: Я объясняю это двояко. Во-первых, с начала 90-х годов прошло довольно много времени и в научный оборот оказалось введено много документов и аналитики. Такие работы, как, например, историка Алексея Исаева очень сильно повлияли на общественное сознание. Конечно, они показали, что проблемы у Красной армии, безусловно, были, проблемы огромные, но связаны они не столько с высшим военным руководством, сколько с самой Красной армией. Конечно, те страшные потери, которые Красная армия потерпела в 1941 году, они зависели, мягко сказать, не только от товарища Сталина. Конечно, не нужно его долю ответственности тоже снимать. Второй момент я вижу в том, что наше общество сейчас, когда говорят о войне, все меньше и меньше фиксируется на том, что было важно для позднесоветского общества. Для позднесоветского общества были важные вопросы, связанные со Сталиным, с предательством ленинских идеалов и всем прочим. Сейчас для нас это вещь гораздо менее важная. Сталин отходит на второй, третий план, а на первый план выдвигаются все-таки действия наших солдат, социальная история, то, что творилось на оккупированных территориях. Эти вещи становятся для общества гораздо более интересными, чем личность товарища Сталина, его негативный или позитивный вклад в Великую Отечественную войну.

Елена Рыковцева: Получается, что общество становится все менее и менее информированным, если оно определенно теряет способность, например, оценивать роль Сталина в этих потерях.

Александр Дюков: Нет, наоборот. Если бы наше общество смотрело исключительно на Сталина, на его преступления, то это было бы, конечно, очень интересно. Но помимо Сталина, Великая отечественная война, да и весь советский период не сводится к Сталину, есть много вещей, которые проходили помимо Сталина, к которым Сталин не имел отношения. На самом деле современное российское общество отказывается от сталиноцентричной концепции истории, которая была характерна для позднесоветского и раннероссийского общества.

Елена Рыковцева: То есть ровно наоборот, появляется больше информации у общества, Сталин уже не становится такой для него фигурой, определяющей ход войны, поэтому, соответственно, не определяет эта фигура и число потерь?

Александр Дюков: Конечно. Число потерь было связано не только со Сталиным. Сталин внес свой вклад, безусловно, если бы Верховный главнокомандующий не внес своего вклада в том числе в трагические потери 1941 года. Но они были обусловлены далеко не только им.

Елена Рыковцева: Марк Солонин, удивляет ли вас, что на две трети упало число россиян, которые считают, что Сталин был слишком жесток к своим воинам?

Марк Солонин: Сейчас идет обсуждение одновременно двух вопросов, попытаюсь по возможности их разделить. Что касается отношения общества, меня абсолютно ничего не удивляет. Потому что те новые работы или новые документы, которые введены в научный оборот, они стали достоянием менее чем 1% взрослого населения страны. 99% взрослого населения черпает информацию о войне из воспоминаний о школьном учебнике, о школьном курсе, который в 90-е годы вообще никто не понимал, как преподавать, и из того, что им рассказывают по телевизору. Поэтому надо быть очень наивным человеком, чтобы думать, что то, о чем говорят историки, то, о чем написаны книги, которые можно взять в библиотеке, кто-то прочитал. Что же касается изменившегося отношения к Сталину, понятно, меняется общий тренд. То есть через телевизор общество зомбируется, программируется на антизападный, на антилиберальный, антидемократический подход к жизни, дискурс и так далее. Конечно, в рамках такого подхода товарищ Сталин, как очень яркая фигура, воплощающая наше противостояние ненавистному Западу, благодаря которому мы поставили всю Европу на колени, если надо, можем повторить, это очень замечательные воспоминания, они нравятся публике, они транслируются через телевизор, и ни с какой реальной информацией о Второй мировой войне, ни с какими обсуждениями это вообще никак не коррелируется. Это просто общий нарастающий антизападный, антицивилизационный, по сути дела, антидемократический вкус к жизни. Он транслируется, в частности, в повышающейся любви к товарищу Сталину. Что же касается постановки вопроса о жестокости Сталина, она, на мой взгляд, абсолютно неприемлема. Если бы я отвечал на этот вопрос, я бы поставил это не на пятое, а на 25-е место. Это вообще ни о чем, это настолько нелепая формулировка, что я не понимаю, как ее вообще можно классифицировать. Причем тут жестокость товарища Сталина? Если бы товарищ Сталин не проявил эту жесткость, то советско-германская война закончилась бы к августу месяцу. Два-три месяца, немцы были бы в Москве, потом было бы то же самое, что было с Францией, примерно в те же самые сроки, как на 40-й день заняли Париж, примерно в те же сроки заняли бы Москву, создали бы какое-то марионеточное правительство, во Франции оно было в Виши, у нас было бы где-нибудь в Новосибирске, дальше бы все занялись своими делами. Лучше это или хуже – это большой философский разговор. Но если бы не жестокость товарища Сталина, если бы не два с половиной миллиона осужденных по приговорам военных трибуналов, если бы не 220 тысяч расстрелянных по приговорам военных трибуналов, в том числе 135 тысяч военнослужащих, 10 дивизий в полном составе, еще не считая 90 тысяч гражданских лиц, то война бы закончилась за два-три месяца. Но товарищ Сталин не хотел ее закончить, заставил своих рабов воевать. Армия рабов всегда воюет плохо, Красная армия, как армия рабов, воевала плохо. При этом она понесла потери совокупно в 4-5 раз больше, чем потери вермахта. Но это неизбежный результат войны армии рабов. Если бы "плохих" советских генералов заменили замечательными американскими генералами, я думаю, результат был бы тот же самый с точки зрения потерь.

Елена Рыковцева: Извините, я хочу еще раз уточнить: она закончилась бы чем через два-три месяца?

Марк Солонин: Через два-три месяца война бы закончилась военной победой Германии, разгромом Красной армии и подписанием формально мирного договора, по сути дела, мягкой капитуляции примерно того же типа, какова была подписана между Германией и Францией. То есть за Советским Союзом остались бы некоторые признаки государственности, осталась бы территория за Уралом, контролируемая товарищем Сталиным, там бы Сталин строил свой социализм, а к западу от реки Волга немцы строили бы свой национал-социализм.

Елена Рыковцева: Исчерпывающе. Прошу комментария Никиты Соколова.

Никита Соколов: Я хочу сказать, что наброшенная Марком Солониным картина совершенно фантастическая ровно по той причине, что нацисты совершенно не имели в виду действовать в России как во Франции. Мы имеем множество свидетельств, что огромное число пленных, до конца 1941 года 3 миллиона 800 тысяч человек сдались в плен, по довольно достоверным сведениям, которыми мы сейчас обладаем, многие из них шли спокойно в плен в надежде, что им дадут оружие воевать с большевиками. Этого совершенно у товарища Гитлера в мозгу не было, он совершенно не собирался это сделать. Если бы товарищ Гитлер действительно 23 июня объявил бы о создании национального русского антибольшевистского правительства, вот тут мы не знаем, как бы повернулось дело, потому что да, действительно, в 1941 году антибольшевистские силы были довольно в России советской многочисленны. Но к 1942 году они уже сделались маргинализованы политикой германских властей. Это же заглавие книжки Марка Солонина "Когда началась Отечественная война?". Отечественная война началась не 22 июня, а когда народ понял, что с германцами идет худшее бедствие, чем даже НКВД, вот тут началась народная отечественная война. Это приключилось где-то весной 1942 года.

Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что если бы не такие действия товарища Сталина, три месяца – и все, и это колония?

Юрий Цурганов: Сослагательное наклонение в истории.

Елена Рыковцева: Допустимо в истории проанализировать варианты развития событий.

Юрий Цурганов: Конечно, это самое интересное, но это на неофициальном уровне, на какой-нибудь научной конференции никто так не будет, конечно, рассуждать.

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем жестокость, которой Марк придает другую роль и звучание. Он говорит, что нужно вообще выводить ее из этих опросов, выводить из этих причин, потому что это составляющая победы, невозможно обсуждать. Потому что как вы можете обсуждать победу, если вы будете осуждать то самое главное, без чего она была невозможна.

Юрий Цурганов: Суть вашего вопроса в чем заключается: могла ли быть сдана Москва? Да, могла. Сталин уедет со своей компанией восточнее. Там очень большие территории, большие пространства. Опять пытаясь конструировать что-то, японский фактор, они могли не на Перл-Харбор обратить свое пристальное внимание, а на советский Дальний Восток. Но опять же, сколько хватит сил, Сахалин, Камчатка, что-нибудь такое. Между японским гипотетическим фронтом и немецким еще очень большое пространство со своим климатом, природными условиями, погодными, человеческими ресурсами. Так просто это не ликвидируешь, советскую власть, она живуча.

Никита Соколов: О сослагательном наклонении в истории. Фантастически бессмысленно, безусловно, сослагательное наклонение в истории. Но тем не менее, история не знает никакого другого наклонения, кроме сослагательного в том специальном смысле, что люди, которые живут и совершают действия, они непрерывно выбирают между разными линиями поведения. И в этом смысле могут реализоваться очень разные сценарии. Когда историк пытается рассматривать только совершившееся, игнорировать то, какие другие альтернативы выбора были у людей, мы не полностью понимаем действительность. Когда нам описывают начало войны в терминах начала Великой Отечественной войны советского народа, то это чудовищное упрощение, потому что народ не был един, было множество фракций, которые по-разному относились. Все люди в западных областях Советского Союза старше 40 лет прекрасно помнили немца, который пришел в качестве оккупанта в Первую мировую войну и быстро навел там порядок, прекратил всякое воровство, и поезда стали ходить минута в минуту. Они же того немца помнили, а какой немец идет, они знать не знали. Потому что после заключения пакта Молотова – Риббентропа в августе 1939 года всякая антифашистская пропаганда в Советском Союзе прекратилась, товарищ Сталин поздравлял товарища Гитлера с юбилеями и с успехами, а про Германию писали, что это такое процветающее социалистическое государство, вполне строящее своеобразный, но социализм. Что было думать советскому человеку, который, конечно, не очень верил советским газетам, но и другой информации у него не было. Вспоминали того немца, рассчитывали, что при помощи этого немца можно скинуть этот ненавистный большевизм. Ведь очень многие так думали, источники нам это показывают. Только потом, когда обнаруживают, что нацистский режим ничуть не лучше, а во многих отношениях еще и хуже советского энкавэдэшного, что немцы не распускают колхозы, что немцы все равно не позволяют никакой свободы хозяйствования и политики, что немцы не позволяют сформировать национальную армию, не считают русских за полноценных граждан, вот тут народ как-то понял, что нет. И тогда началось настоящее партизанское движение, прекратились потери дезертирами и пленными. К концу 1942 года Красная армия выходит на стандартный для мотивированной армии уровень санитарных потерь – 70%. Это другая армия, иначе мотивированная.

Елена Рыковцева: Марк, это очень любопытная цифра, которая незыблемая, она держится, что минимум опрошенных считают причинами этих ужасных потерь жестокость самих гитлеровцев, из всех пунктов, которые им предлагают, они всегда выбирают это в самом конце. Когда мы говорим, что то, что они смотрят по телевизору разжеванное, они не читают документы, они смотрят передачи с историками, они смотрят кино, но мы же видим в кино весь советский период и даже сейчас, что страшные жестокие немцы, садисты и так далее. У них это почему-то не откладывается. Почему?

Марк Солонин: Потому что последние лет 10 те, кто живет в телевизоре, видит не страшных немцев, а слышат рассказы про страшных американцев. Страшные американцы, а также страшная англичанка, которая всегда гадит, которые нам гадили всегда, гадят сейчас, в войну все неправильно делали, тушенки мало присылали и так далее. Посмотрите, это видно по любому месту, где общаются люди, по любому форуму, на любом интернет-сайте, да просто в любой очереди, в любом автобусе. Главным врагом являются американцы, а никак не немцы. Я не буду настаивать на том, что мысль о том, что мы не с теми воевали, овладевает массами, хотя и это вполне можно обнаружить в определенных слоях у нашего российского общества, совершенно артикулированное мнение о том, что воевали не с теми, надо было вместе с немцами перебить жидов и американцев. В такой явной отчетливой форме это еще, конечно, не доросло, но в общем и целом, посмотрите, сколько идет антиамериканской пропаганды, и найдете вы где-нибудь какие-либо следы антигерманской пропаганды. Поэтому естественно, совершенно понятно, что для людей, которые не имеют малейшего, даже самого зыбкого представления о реальных событиях Второй мировой войны, такая составляющая, такой фактор, как жестокость немцев, она уходит на какую-то далекую загоризонтную черту – это совершенно ясно.

Елена Рыковцева: Мы плавно переходим ко второй части опроса, он не такой сенсационный с точки зрения падения или роста, он стабильный. Речь идет о союзниках. Людей спрашивают, смог бы Советский Союз победить без союзников. И вот эта цифра абсолютно стабильна все эти годы: да, Советский Союз смог бы победить. Как был 61%, что Советский Союз справился бы с Гитлером без союзников, в 1991-м, так и сейчас 63%. Я предлагаю посмотреть опрос, как нам отвечали. И мы обсудим, почему здесь такая стабильность.​