Архив форума: Вече:: Слова зависимые или пояснительные?

Справка в ответе на вопрос 243796 писала: "Невстреченный пишется слитно при отсутствии противопоставления и зависимых слов, например: Нет женщин нелюбимых, невстреченные есть. (А. Дементьев). Если есть зависимые слова, правильно раздельное написание: Гость, никем не встреченный, заблудился в дороге". . Во-первых, речь в ответе должна идти не о зависимых словах, а о пояснительных словах, придающих глагольность (чаще всего это производитель действия в творительном падеже). Поэтому, имхо, "никем не встреченный" пишется с не раздельно. Именно термин "пояснительные слова" использует Розенталь.

Просто зависимое слово, может ничего не предопределить. Например: "Нет женщин нелюбимых ПО НАТУРЕ, невстреченные СРЕДИ НИХ есть". Ну и что? Писать нелюбимых и невстреченнные непременно раздельно? Это же могут быть прилагательные, их можно заменить заведомым прилагательным, например: "Нет женщин ГЛУПЫХ по натуре, ЗАСТЕНЧИВЫЕ среди них есть".

Во-вторых, отсутствие пояснительных слов вовсе не означает непременно слитное написание. Производитель действия может следовать из контекста; даже при неопределённо-личных или безличных оборотах можно мысленно добавить производителя действия, например: "Нет женщин не любимых (мужчинами), не встреченные (мужчинами) есть. ".

Имхо, следует ввести правило: при отсутствии пояснительных слов или противопоставлений возможны оба варианта написания, в зависмости от смысла, вкладываемого автором.

P. S. Сообщаю, что на http://www.booference.pochta.ru/ortho_xvii.html § 70, п. 1 я знаю и учитываю. Знаю, что Справка даёт ответы опираясь на нормативные документы, в т. ч. и справочник Розенталя. Т. к. я комментирую сам нормативный документ, а не ответ Справки, помещаю сообщение здесь, а не в "Обсуждение ответов Справки".

§ 88. Не пишется слитно:

4. С полными причастиями, при которых нет пояснительных слов, например: неоконченный (труд), нераспустившийся (цветок), нержавеющая (сталь), нелюбимый (ребенок), нескрываемая (злоба), несжатая (полоса) (в таких случаях причастие близко к прилагательному); но: не оконченный вовремя труд, не распустившийся из-за холода цветок, не любимый матерью ребенок, еще не экзаменовавшиеся студенты (в таких случаях причастие близко по значению к глаголу).

§ 89. Не пишется раздельно:

2. При причастиях: а) в краткой форме, например: долг не уплачен, дом не достроен, пальто не сшито; б) в полной форме, когда при причастии есть пояснительные слова (см. § 88, п. 4), а также тогда, когда при причастии есть или подразумевается противопоставление, например: он принес не законченную работу, а только отдельные наброски.

Не вижу никакого смысла в замене традиционного термина «зависимые слова» на термин «пояснительные слова» в данном правиле. Во-первых, в синтаксисе существует особая категория – категория пояснения. Члены пояснительной конструкции называются «поясняющее» и «поясняемое». Такая замена ведет к путанице в терминологии: появляются термины-паронимы, что, естественно, нецелесообразно (терминология должна быть четкой и регламентированной. ). Во-вторых, данное правило по сути своей является морфолого-синтаксическим, т.к. требует знаний в области морфологии и синтаксиса. Школьная, а также вузовская практика преподавания грамматики ведется на основе структурно-семантического направления, ориентированного на многоаспектное описание и изучение языка, признающее структурный (формальный) аспект ведущим. Термин «зависимые слова» ориентирован, в свою очередь, именно на структурный аспект. Дело здесь в другом. В том, что существуют переходные, синкретичные явления в языке и речи. В данном случае – в существовании переходной зоны между типичными прилагательными и типичными причастиями. Именно поэтому данное правило вызывает затруднения у многих учащихся (и не только у учащихся. ).

>>>>Не вижу никакого смысла в замене традиционного термина «зависимые слова» на термин «пояснительные слова» в данном правиле. Как это нет? А на себя посмотреть, других показать?

>>>>Имхо, следует ввести правило: при отсутствии пояснительных слов или противопоставлений возможны оба варианта написания, в зависмости от смысла, вкладываемого автором. Конвой, вводите правило!

А вообще, славная картина вырисовывается. Следует ввести новое правло, разрешающее не следовать правилу, не понимаемому мной.

Минка, ну вы же об этих правилах три дня назад впервые узнали, а пойметё и прочувствуете в лучшем случае через три года. Что разглагольстововать-то с умным видом?

)))) Абсолютно с Вами согласен, Чеширский Бегемот! Данное правило доступно изложено и в Правилах 56 и у Розенталя. Более детальный анализ дан в пособии В.Ф. Ивановой "Трудные вопросы орфографии" (замечательная книга. ).

Albertovich сказал: >> Не вижу никакого смысла в замене традиционного термина «зависимые слова» на термин «пояснительные слова» в данном правиле. . Здесь всё перевернуто с ног на голову: именно "пояснительные слова" – традиционный термин и по Правилам-56 (см. хотя бы ответ Саида), и по Розенталю. Термин "зависимые слова" – в ответе Справки. >> Дело здесь в другом. Вот именно! Но в чём же конкретно? В ПРИДАНИИ ИЛИ НЕ ПРИДАНИИ ГЛАГОЛЬНОСТИ! Я же писал: чаще всего это производитель действия в творительном падеже. Чаще, но не всегда! Вот свежайший пример из ответов Справки № 243891: Правильно раздельное написание . долго не заживающая рана. Пояснительное слово "долго" -- наречие, придающее признак действия (глагольность) слову "заживающая" (я даже условно называю такие наречия "прилагательными к глаголу" :-).

Всё остальное в ответе Albertovich с использованием слов термины-паронимы, морфолого-синтаксический, структурно-семантический, синкретические явления и пр. не имеет отношения к сути и только запутывает вопрос. хххххххххххххххххххххх Саиду: Выписки из Правил-56 по сути идентичны § 70 Розенталя, но именно одно из этих правил я и считаю надуманным (формулировка моего предложения -- в исходном посте). Лучшее доказательство – примеры! Воспользуемся теми, которые привёл Саид: 1. Композитор умер внезапно. Симфония осталась неоконченная (или не оконченная). 2. Утром посмотрели на цветок. Цветок был нераспустившийся (или не распустившийся). 3. Аппарат эксплуатируется в космосе. Его корпус делается из нержавеющей (или не ржавеющей) стали. 4. Все дети хотят быть любимыми матерью. Он был нелюбимый (не любимый) ребёнок. 5. Соперники обычно скрывают свои чувства. На этот раз была заметна нескрываемая (или не скрываемая) злоба. 6. Крестьяне обычно сжинают осенью свои полосы. Осталась только одна несжатая (или не сжатая) полоса. . В каждом из примеров при раздельном написании подразумевается пояснительное слово из контекста: не оконченная (композитором); не распустившийся (утром); не ржавеющая (в космосе); не любимый (матерью); не скрываемая (соперниками); не сжатая (крестьянином). И только автор решает – подразумевать контекстное слово или его игнорировать. Более того, независимо от контекста, даже при неопределённо-личных или безличных оборотах можно мысленно добавить производителя действия (см. исх. пост).

Считаю, что бессмысленная регламентация только сковывает авторские возможности. Другое дело, что автор (в т. ч. школьник или студент) должен обосновать своим замыслом выбранный и допускаемый Правилами вариант. Это не та договорная условность, когда нужно для устранения разнобоя "сполнять и не рассуждать".

<Конвой, вводите правило!>

> Воспользуемся теми, которые привёл Саид.

Что за ерунда? Я примеры не приводил, они приведены в правилах.

> Считаю, что бессмысленная регламентация только сковывает авторские возможности.

Считаю, что произвол в интерпретации правил — незамаскированная провокация. Ну что за чушь — "речь в ответе должна идти не о зависимых словах, а о пояснительных словах, придающих глагольность". Мало глагшолности в самом по себе слове "невстреченный"? Вы желаете сказать, что оно может быть прилагательным?

"Причастия обозначают временный признак предмета, связанный с его участием (активным или пассивным) в действии, а прилагательные обозначают постоянный признак предмета". © Е. И. Литневская. Русский язык: краткий теоретический курс для школьников.

"Невстреченный" может быть постянным признаком предмета? Ну-ну, валяйте, сочинитель контекстов. Встретьте этот предмет — куда денется его невстреченность ;). А раз это причастие, то нечего и мозги пудрить: ответ Справки верный.

> . данное правило по сути своей является морфолого-синтаксическим, т.к. требует знаний в области морфологии и синтаксиса. > Всё остальное <. > с использованием слов термины-паронимы, морфолого-синтаксический, структурно-семантический, синкретические явления и пр. не имеет отношения к сути и только запутывает вопрос.

Только не говорите с аскером о синтаксисе: если насчёт морфологии он запросто может нести любую Чушь Языковую, то в синтаксисе он не рубит совершенно.

Уважаемый minka! Разъясните подробнее, где лежит демаркационная линия между "пояснительными" и "зависимыми" словами" ?

Albertovich, Вы попросите Минку разобрать по составу его собственное предложение "Львов, являющимися хищниками, люди не кормят травой": пусть укажет, что поясняет слово "являющимися" и от чего и как оно зависит.

Albertovich спрашивает: >> Разъясните подробнее, где лежит демаркационная линия между "пояснительными" и "зависимыми" словами" ?

Мне казалось, что я всё объяснил примерами ещё в исходном сообщении. "Зависимые слова" – более общее понятие, "пояснительные слова" – это зависимые слова, придающие глагольность, указывающие, что сомнительное слово есть результат процесса, действия. Именно в этом "демаркационная" линия: В ПРИДАНИИ ИЛИ НЕ ПРИДАНИИ ГЛАГОЛЬНОСТИ! (указано выше 2.08.2008 00:46).

Сам термин "глагольность" я "подглядел" у Валгиной (в электронной версии, которая вдруг исчезла, а книг и справочников у меня нет). Там даже пример был: "Будучи раненным, командир руководил боем". Слово "будучи" придаёт временнОй признак (глагольность) слову "раненный". Я давно уже (более полутора лет назад) писал об этом в старом форуме (http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=5019&t=4999 )

Иногда даже пунктуация может превратить просто зависимое слово в пояснительное. Например: 1. Колбаса варёная, в белковой оболочке. 2. Колбаса, вАренная в белковой оболочке.

Всего лишь запятая, а посмотрите как изменяется роль зависимых слов "в белковой оболочке"! В первом случае "варёная" прилагательное при существительном "колбаса", а во втором – причастие, глагольность которому придают ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ слова, отвечающие на вопрос "как?" (в белковой оболочке).

P. S. Буду благодарен каждому, КТО ПОДСКАЖЕТ АДРЕСА ЭЛЕКТРОННЫХ ВЕРСИЙ книг Валгиной. Например, раньше по адресу http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook107/01/index.html была книга Валгиной "Современный русский язык", а теперь вот это: Parse error: syntax error, unexpected T_STRING in E:wwwhttpe-booksxbook1071index.html on line 1

Ну и шо с этим делать? Минка

>>>>Parse error: syntax error, unexpected T_STRING in E:wwwhttpe-booksxbook1071index.html on line 1

Сломали? Чините теперь.

>>>>Всё остальное в ответе Albertovich с использованием слов термины-паронимы, морфолого-синтаксический, структурно-семантический, синкретические явления и пр. не имеет отношения к сути и только запутывает вопрос. Да грамматика она только тем и занимается, что вопросы запутывает являющимися хищниками. Вот, скажем, хомут - это дело понятное. И оглобля.

Саид пишет: >> Мало глагольности в самом по себе слове "невстреченный"? Вы желаете сказать, что оно может быть прилагательным?

А Вы желаете сказать, что нет? И глагол "невстретить" есть :-)? Конечно, прилагательное, я же так и пояснял в исходном посте. И никакого противоречия с Литневской тут нет. Именно постоянный признак женщины в данном примере.

Бездоказательная агрессивность ни на кого не действует, пора б уже понять :-). . >> нечего и мозги пудрить: ответ Справки верный. Я же писал: "Знаю, что Справка даёт ответы опираясь на нормативные документы, в т. ч. и справочник Розенталя. Т. к. я комментирую сам нормативный документ, а не ответ Справки, помещаю сообщение здесь, а не в "Обсуждение ответов Справки".

Вы хоть читали исходный пост? Или сразу цитируете Правила и ярлыки навешиваете, не читая? :-).

Несмотря на то что термин "пояснительные слова" есть и у Розенталя, и в Правилах, думаю, что он нецелесообразен. "Пояснительный" означает "относящийся к пояснению". Но ведь здесь ни о каком пояснении и речи нет. См. также мое замечание от [1.08.2008 14:27]. Мinka, Вы говорите о "придании или не придании глагольности". Замечу, что термин "глагольность", в том значении, в котором вы (или Нина Сергеевна!?) его употребляете, здесь также неприемлем (см. "Русский синтаксис в научном освещении" А.М. Пешковского, а также "Словарь-справочник лингв. терминов" Розенталя и Теленковой). Речь здесь должна идти тогда о ЗАВИСИМЫХ СЛОВАХ, актуализирующих глагольные (процессуальные) семы! Работы Валгиной у меня есть. Посмотрю, где эт она говорит о глагольности. Кроме того, повторюсь, обратитесь к учебному пособию для учителей "Трудные вопросы орфографии" В.Ф. Ивановой. В нем те проблемы, о которых говорите Вы, проанализированы.

Саид сказал: >> "Львов, являющимися хищниками, люди не кормят травой".

Наконец-то, Саид, вместо привычного Вам ковёрничания Вы верно (по сути) меня процитировали (у меня, кажется, было тигров :-). Тогда я остался при своём мнении и остаюсь при нём сейчас, но если Вам нечего сказать по теме, то не уводите разговор в сторону (как в анекдоте: "А у вас негров бьют!").

>>>>то не уводите разговор в сторону Да, Саид, вы разве не знали, что это минкино эксклюзивное право?

Всё остальное в ответах минки "не имеет имеет отношения к делу". Формулировка минкина.

PS Минка, расскажите почтеннейшей публике, вы хотите устанавливать свои правила сразу и на форуме, и в грамматике? Не много ли для одного человека не так давно ознавшем о существовании и того и другого?

Во. тигры-то заразны

Господа. Не ссорьтесь! )))))))))))

> 1. Колбаса варёная, в белковой оболочке. 2. Колбаса, вАренная в белковой оболочке. . В первом случае "варёная" прилагательное при существительном "колбаса", а во втором – причастие, глагольность которому придают ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ слова, отвечающие на вопрос "как?" (в белковой оболочке).

Ну дык в "Тигров, являющимися хищниками, люди не кормят травой" слово "являющимися" — это что и при чём? Аналогичный вопрос — про весь оборот "являющимися хищниками": роль какого члена он играет в предложении, что он поясняет и отчего и как зависит?

> Буду благодарен каждому, КТО ПОДСКАЖЕТ АДРЕСА ЭЛЕКТРОННЫХ ВЕРСИЙ книг Валгиной.

Литневскую читайте. Усвоите — можно будет и к Валгиной обратиться.

А то нет! Есть глагол "не встретить", как и "встретить". Соответственно есть причастия "встреченный" и "не встреченный", причём второе может существовать и в виде "невстреченный" (см. ещё раз ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО §§ 88, 98 Правил'56). Вы, небось, думаете, что "невстреченный" производится непосредственно от существительного "невстреча"? ;)

> Конечно, прилагательное. Именно постоянный признак женщины в данном примере.

Что ж так не повезло бедной :-(. Теперь ей по жизни ей никто не поможет — так она и останется невстреченной с этим постоянным признаком (как хищники — являющимися)! ;)

> . я комментирую сам нормативный документ, а не ответ Справки, помещаю сообщение здесь, а не в "Обсуждение ответов Справки".

Нашему б теляти. Полвека все обходились без таких комментов, но вот пришёл Минка — "тут-то всё и началось" ;).

> Наконец-то, Саид, вместо привычного Вам ковёрничания Вы верно (по сути) меня процитировали.

А Вы всё продолжаете корчить из себя клоуна, древние хохмы которого уже никому не смешны.

> . у меня, кажется, было тигров :-).

Я ж Вам уже поболе года назад сказал: "я заменил тигров на львов, чтоб Вы не отвлекались на политес Тигре :-)".

Что ж, раз проблема в этом — восстанавливаю Ваш копирайт.

> Тогда я остался при своём мнении и остаюсь при нём сейчас, но .

Тогда, "если Вам нечего сказать по теме", будьте уж любезны принять то, о чём мы там говорили:

1. Вы никакие свои псевдоязыковые конструкции не будете ассоциировать с русским языком; 2. Вы прекращаете свои издевательства над русским языком на Грамоте.

P.S. Ха, minka, дык Вы ж сами заменили тигров на львов! То-то я думаю, чего это я политес там приплёл ;) :

Саид говорит: "Есть глагол "не встретить", как и "встретить". Соответственно есть причастия "встреченный" и "не встреченный", причём второе может существовать и в виде "невстреченный. " Это откуда вы взяли, что есть глагол "не встретить" и причастие "не встреченный"?! НЕ -- это частица (отрицательная).

Саид, Вы серьёзно? Смотрите, что Вы пишете: >> > . глагол "невстретить" есть :-)?

А то нет! Есть глагол "не встретить", как и "встретить". Соответственно есть причастия "встреченный" и "не встреченный", причём второе может существовать и в виде "невстреченный" (см. ещё раз ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО §§ 88, 98 Правил'56). . Даже не стану тратить время на комментарий, подумайте лучше сами, что Вы несёте в азарте охоты на Минку.

>> Вы, небось, думаете, что "невстреченный" производится непосредственно от существительного "невстреча"? ;)

Бред, это Вы так думаете и мне приписываете.

Я считаю, что есть страдательное причастие "встреченный" от глагола встретить; эта же словоформа "встреченный" может быть отглагольным прилагательным. А "невстреченный" – ВСЕГДА отглагольное прилагательное, т. к. глагола "невстретить" нет!

Прочёл с Вашей подачи и § 88 Правил-56, там есть: Не пишется слитно: . 4. С полными причастиями, при которых нет пояснительных слов . . И далее следует "скромненькое" :-) пояснение: в таких случаях причастие близко к прилагательному (какие причастия близки – исходные или только уже слитные с "не"?).. Нет того, чтоб назвать их проще, как Валгина – отглагольными прилагательными.

>>>>Это откуда вы взяли, что есть глагол "не встретить" и причастие "не встреченный"?!

А откуда вы взяли "Господа. Не ссорьтесь! )))))))))))". Правильно Саид говорит. Если минке сказать, что их нету, он перероет весь форум в поисках опровержения. Если верьёзно, то не вырывай

Если серьёзно, то не вырывайте из контекста. Прочтите внимательно минкины офонаризмы - и если башка не треснет попытайтесь сформулировать ответ лучше Саида. Получится - выдадим медаль "За взятие Минки".

Мinka пишет: "А "невстреченный" – ВСЕГДА отглагольное прилагательное, т. к. глагола "невстретить" нет!" "Невстреченный" -- это причастие. См. разграничение причастий и отглагольных прилагательных в Розенталь, Джанджакова, Кабанова. Справочник. п. 52.

Так, дамы и господа! Тушим свет, и оставляем их вдвоём.

Полагаю, что нет никакого смысла разъяснять кому-то что-то, если это что-то уже давно разжевано и по полочкам разложено. например, у той же самой В.Ф. Ивановой в книге, которую я упоминал. А Иванова (так, между прочим) -- один из самых авторитетных орфографистов. так что никакие Минки и рядом не лежали.

Посмотрим, что вы скажете через пару недель знакомства. Не с Ивановой, понятно.

ЧБ, а Вы на сайте давно?

> Полагаю, что нет никакого смысла разъяснять кому-то что-то, если это что-то уже давно разжевано и по полочкам разложено.

А чё ж Вы этому "кому-то" тут начали про синтаксис? Осторожно: набегут являющимися хищниками — забодают!

Беда в том, что этот "кто-то" на каждом шагу порет отсебятину, зафлуживая форум своими офонаризмами. Вон в "Обсуждении ответов «Справки»" уже 18 удалённых тем этого автора, 32 (почти все сомнительного содержания) ещё живых (чаще всего за счёт равития в направлении весьма отличном от исходного).

> Это откуда вы взяли, что есть глагол "не встретить" и причастие "не встреченный"?!

OK, виноват: поленился смайлы рисовать. Пошли сначала (для Минки). Вопрос № 243796 Справки — о слове "невстреченный" без контекста. Такого слова, оказывается, не бывает ;), есть слово "встреченный" (если смотреть словари, можно подумать, что придумал его Лопатин). Вопрос: "встреченный"— прилагательное или причастие? Ну что ж, поехали:

"Причастия обозначают временный признак предмета, связанный с его участием (активным или пассивным) в действии, а прилагательные обозначают постоянный признак предмета". © Е. И. Литневская. Русский язык: краткий теоретический курс для школьников.

Кто, кроме Минки, представляет себе (не-)встреченность в качестве постоянного признака, ну скажем (как оно и есть в

90% случаев), дамы? Конечно, можно насочинять искусственных контекстов, на которые Минка — мастак, но я им щедро отдам 0,01%. В 99,99% случаев "(не-)встреченный" — явное причастие; неча тут и воду мутить.

> НЕ -- это частица (отрицательная).

Ну а раз так — вся недолга: прямиком к §§ 88, 98 Правил'56; дальше — совершенно незачем.

> Я считаю, что есть страдательное причастие "встреченный" от глагола встретить; эта же словоформа "встреченный" может быть отглагольным прилагательным. А "невстреченный" – ВСЕГДА отглагольное прилагательное, т. к. глагола "невстретить" нет!

Частица "не" есть? Причастие "встреченный" есть? Они не могут писаться слитно? См. исчо раз § 88 Правил'56, гляньте там примеры. Глаголы неокончить, нераспуститься, нержаветь, нелюбить, нескрывать, несжать – бывают? Вот то-то и оно-то.

> Нет того, чтоб назвать их проще, как Валгина – отглагольными прилагательными.

Вы маленьким был? У Вас папа, мама был? Он Вас в школу не пускал? Есть отглагольные прилагательные ("обозначают постоянный признак предмета" ©), а есть причастия без пояснительных слов ("обозначают временный признак предмета, связанный с его участием (активным или пассивным) в действии" ©), сколько можно одно и тое ж долдонить? Отсюда и пляшите.

>>>ЧБ, а Вы на сайте давно? Шстой год. С перерывами, правда. Да не в этом дело. Тут многие начинали с попыток перевоспитания М.

Саид пишет: >> См. исчо раз § 88 Правил'56, гляньте там примеры. Глаголы неокончить, нераспуститься, нержаветь, нелюбить, нескрывать, несжать – бывают? Вот то-то и оно-то. . Потрясающе! Нет слов! Даже если б в Правилах56 такие примеры и в самом деле были :-)! Или потом опять будет "жалкий лепет оправдания": "OK, виноват: поленился смайлы рисовать"?

Господам Albertovich и Саиду:

Я не знаю трудов Ивановой (рядом с которой, по словам Albertovich, никакие Минки не лежали :-), но Саид не впервые ссылается на Литневскую, электронный служебный адрес электронной почты которой мне известен ( litn-elena@mail.ru ). . Предлагаю направить ей EMail следующего содержания: =================== Уважаемая Елена Ивановна!

В дискуссии людей, интересующихся русским языком, высказаны две точки зрения:

1. Есть страдательное причастие "встреченный" от глагола встретить; эта же словоформа "встреченный" может быть отглагольным прилагательным. А "невстреченный" – ВСЕГДА отглагольное прилагательное, т. к. глагола "невстретить" нет!

2. Частица "не" есть? Причастие "встреченный" есть? Они не могут писаться слитно? См. ещё раз § 88 Правил'56, гляньте там примеры. Глаголы неокончить, нераспуститься, нержаветь, нелюбить, нескрывать, несжать – бывают? Вот то-то и оно-то.

Просим уделить нам внимание и высказать своё мнение, правильна ли одна из этих точек зрения и какая?

С уважением ХХХ ===================== Прошу, господа, дать свои замечания по проекту письма и подписи (или подписям?), с указанием обратного (обратных?) EMail. В п.2 я только заменил "исчо" на "ещё" (в серьёзном письме шутить не принято).

Разумеется, можете дать свои предложения как по содержанию письма, так и по адресатам. . Для Саида: А при чём тут § 98? У меня он такой: § 98. Пишутся с прописной буквы в баснях, в драматических и других художественных произведениях названия действующих лиц, выраженные именами, обычно имеющими значение нарицательных, например: Пустынник, Медведь, Осел, Пушки, Паруса (в баснях Крылова); Леший, Снегурочка, Дед Мороз (в «Снегурочке» Островского); Сокол, Уж (у М. Горького); Некто в сером (у Л. Андреева).

Для Albertovich: Я не искушён в профессиональной терминологии лингвистов, т. к. был до пенсии обычным инженером, лингвистика моё хобби с молодых лет (хотя никогда даже и не думал стать профессионалом-филологом). Сейчас мне 68, я на ПМЖ в Нюрнберге и всех перечисляемых Вами книг у меня нет, а заводить, увы, уже поздно :–(.

Обхожусь электронными версиями и собственными наблюдениями. Так что Вы правы, я с Ивановой "даже рядом не лежал", как, впрочем, и она со мной :-).

"Нет женщин нелюбимых ПО НАТУРЕ, невстреченные СРЕДИ НИХ есть". -------------------------- minka, вы уже не в первый раз демонстрируете неумение определять связи между словами. СРЕДИ НИХ в вашем предложении относится не к "невстреченным", а к "есть". Есть (где?) среди них.

minka, и не совестно занятому человеку голову морочить?

>>>служебный адрес электронной почты которой мне известен А вот за публикацию чужого e-mail'а можно и в рыло поиметь. Хотя вам не привыкать. Но что ж свой-то не опубликовали?

В любом случае, хотите издеваться над уважаемым человеком - не марайте в своём дерьме весь форум.

PS Предлагаю раздобыть адрес Минки и выложить на соответвующем сайте с сопроводиловкой "лучшие девочки, 50$ в час."

> >> Мало глагольности в самом по себе слове "невстреченный"? Вы желаете сказать, что оно может быть прилагательным? > А Вы желаете сказать, что нет? И глагол "невстретить" есть :-)? > >> См. исчо раз § 88 Правил'56, гляньте там примеры. Глаголы неокончить, нераспуститься, нержаветь, нелюбить, нескрывать, несжать – бывают? Вот то-то и оно-то. > Потрясающе! Нет слов! Даже если б в Правилах56 такие примеры и в самом деле были :-)!

§ 88. Не пишется слитно: <. > 4. С полными ПРИЧАСТИЯМИ, при которых нет пояснительных слов, например: НЕОКОНЧЕННЫЙ (труд), НЕРАСПУСТИВШИЙСЯ (цветок), НЕРЖАВЕЮЩАЯ (сталь), НЕЛЮБИМЫЙ (ребенок), НЕРАСКРЫВАЕМАЯ (злоба), НЕСЖАТАЯ (полоса) (в таких случаях причастие близко к прилагательному); но: не оконченный вовремя труд, не распустившийся из-за холода цветок, не любимый матерью ребенок, еще не экзаменовавшиеся студенты (в таких случаях причастие близко по значению к глаголу). © Правила'56 (выделено мной)

> А при чём тут § 98?

Сорри, опечатка, размноженная копипастом. Если бы Вы читали § 88, то догадались бы, что речь — о § 89, а не 98 (ну и если бы у Вас чайник варил).

> Предлагаю направить ей EMail следующего содержания.

"Наступили дурные времена. Народ обнищал, дети перестали слушаться своих родителей и всякий стремится написать книгу…" © (из коллекции Ашшурбанипала aka Сарданапала, 2500 лет назад).

> . Саид не впервые ссылается на Литневскую.

А Вам пока ещё рановато читать что либо ещё окромя Правил и Литневской. Для начала хоть их усвойте.

СРЕДИ НИХ в вашем предложении относится не к "невстреченным", а к "есть". Есть (где?) среди них. . Можно бы истолковать связь слов и иначе: невстреченные (кто?) женщины. Среди них – среди женщин; с любым прилагательным прослеживается такая связь: "скромные (кто?) женщины. Но не буду зацикливаться, поищу безальтернативный вариант. Как Вы посмотрите на такое: "Нет женщин нелюбимых ПО СВОЕЙ СУЩНОСТИ, ТОЛЬКО невстреченные есть".

Можно ли считать усилительную частицу "ТОЛЬКО" словом, зависимым от "невстреченные"?

P. S. Я помню (и Вы тоже, несомненно), что при доказательности Ваших доводов и примеров немедленно признал ошибочность своего мнения (Вы это признание сначала пропустили и даже напоминали вопрос). Но выводы мы сделали разные: я понял, что к мнению abuella нужно быть внимательным, она вполне "самсеберозенталь" (хотя, м. б. и не подозревает этого), не исключительно справочниками и мнением VIP-лингвистов руководствуется.

А Вы, похоже, решили, что Минку может лягнуть каждый, кому не лень, отсюда и эта реплика: " minka, и не совестно занятому человеку голову морочить?".

Но если Вы такая уж совестливая, то прошу Вас высказать своё мнение по вопросам 1 и 2 в предлагаемом проекте письма. Судя по Вашему вниманию к этой теме, Вы не настолько занятый человек.

>>Нет женщин нелюбимых ПО НАТУРЕ, невстреченные СРЕДИ НИХ есть. СРЕДИ НИХ -- предложно-падежная форма, которая может относиться и к НЕВСТРЕЧЕННЫЕ, и к ЕСТЬ. Это явление называется синтаксической омонимией! >>скромные (кто?) женщины >>невстреченные (кто?) женщины Минка! А какие слова в данных словосочетаниях являются главными? Какие зависимыми? Почему вы задаете вопрос от зависимого слова к главному?! Думаете, что это правильно.

>>Нет женщин нелюбимых ПО НАТУРЕ, невстреченные СРЕДИ НИХ есть. СРЕДИ НИХ -- предложно-падежная форма, которая может относиться и к НЕВСТРЕЧЕННЫЕ, и к ЕСТЬ. Это явление называется синтаксической омонимией! Сорри! Здесь омонимии нет. "Среди них" зависит только от сказуемого.

>>"Нет женщин нелюбимых ПО СВОЕЙ СУЩНОСТИ, ТОЛЬКО невстреченные есть". Можно ли считать усилительную частицу "ТОЛЬКО" словом, зависимым от "невстреченные"? Синтаксическая связь между словами возможна только тогда, когда эти слова являются знаменательными (самостоятельными частями речи). Служебное слово (а частица таковым и является) и знаменательное слово словосочетание образовать не могут. Поэтому ни о какой зависимости здесь говорить НЕЛЬЗЯ! Частица ТОЛЬКО как бы прилепляется к НЕВСТРЕЧЕННЫЕ, являясь средством выражения ограничения-выделения.

> Можно бы истолковать связь слов и иначе: невстреченные (кто?) женщины.

Читайте Литневскую. Прямо отсюда и дальше:

"Словосочетание — это соединение двух самостоятельных слов, связанных подчинительной связью. Подчинительной называется связь, которая связывает неравноправные компоненты, один из которых является ГЛАВНЫМ, а другой — ЗАВИСИМЫМ; ОТ ГЛАВНОГО СЛОВА К ЗАВИСИМОМУ можно поставить вопрос". (выделено мной)

Пока это не усвоите —

1. Вы никакие свои псевдоязыковые конструкции не будете ассоциировать с русским языком; 2. Вы прекращаете свои издевательства над русским языком на Грамоте.

Держитесь, Albertovich: сейчас хищниками начнут являющимися! ;)

Я, наверное, что-то не понял. Минка, а как это >>"Нет женщин нелюбимых ПО СВОЕЙ СУЩНОСТИ. " Это значит: "их кто-то не любит по их сущности"? Или Вы имели ввиду "Нет, в сущности, женщин нелюбимых"?

Ну а теперь о самом главном. Вы высказали следующие соображения:

>>>отсутствие пояснительных слов вовсе не означает непременно слитное написание. Производитель действия может следовать из контекста; даже при неопределённо-личных или безличных оборотах можно мысленно добавить производителя действия, например: "Нет женщин не любимых (мужчинами), не встреченные (мужчинами) есть. ". Имхо, следует ввести правило: при отсутствии пояснительных слов или противопоставлений возможны оба варианта написания, в зависмости от смысла, вкладываемого автором.

В первую очередь необходимо ориентироваться на формальные показатели (есть зависимые слова или их нет), потому что формальный показатель – это то, что и я, и Вы, и еще кто-нибудь увидим. Если он есть, то он есть! (Из песни, как говорится, слов не выкинешь!) Вы говорите >> даже при неопределённо-личных или безличных оборотах можно мысленно добавить производителя действия… Вы там добавили МУЖЧИН, я там добавляю ИНОПЛАНЕТЯН, а кто-то вообще никого и ничего не добавляет! Семантика (значение) – дело субъективное! Ориентироваться в таких случаях на нее нельзя! Поэтому-то наши правила правописания ориентированы (там, где это целесообразно. ) именно на формальный (структурный) аспект, на то, что зримо, а не умозрительно. Думаю, вопрос разрешен.

Albertovich пишет: >> Минка, а как это >>"Нет женщин нелюбимых ПО СВОЕЙ СУЩНОСТИ. "

Я имел в виду что-то вроде клейма судьбы, но, не скрою, испытываю затруднения с подбором зависимых слов, но таких, при которых "нелюбимых" и "невстреченных" можно заменить на заведомые прилагательные и фраза "не рассыпется" (т. е. сохранит синтаксическую сочетаемость слов). Может быть так: Нет женщин нелюбимых ИЗ-ЗА СВОЕЙ ВНЕШНОСТИ, невстреченные ИЗ-ЗА ОГРАНИЧЕННОГО ОБЩЕНИЯ есть.

Нет женщин отвратительных ИЗ-ЗА СВОЕЙ ВНЕШНОСТИ, целомудренные ИЗ-ЗА ОГРАНИЧЕННОГО ОБЩЕНИЯ есть.

Albertovich, откуда у вас столько бисера?

PS А ведь со стороны может показаться, что умные люди спорят.

>>Albertovich, откуда у вас столько бисера? Вы о чем?

Извините, плиз, Albertovich, мне надо было это ещё в пятницу предложить — на ночь перед трудовой неделей это чтиво может оказаться тяжеловатым; что ж, отложите тогда его до более благоприятного момента ;) :

Ветки не короткие; во второй основные события начинаются с 26-04-07 22:12.

Саид, огромное спасибо за ссылочку! Бедные мои соседи. Не спали всю ночь: так я громко смеялся. )))

Я рад, Albertovich, что Вам понравилось ;).

>> Саид, огромное спасибо за ссылочку!

Ну вот, еще один приобщившийся. )

Посмотрела бегло ссылочки. Господи, как давно это было. и как недавно.:)

(c подозрением) Albertovich, а Вы и правда смогли всё это осилить? Если да, завидую.

Будучи непосредственной свидетельницей, а местами и участницей того обсуждения, всё равно заново перечесть не смогла. Не выдержала.

>>Albertovich, а Вы и правда смогли всё это осилить? Да я оторваться не мог. Удивили. да что там удивили?! Поразили ВСЕ участники обсуждения. Одни -- своим педагогическим тактом и терпением, другие -- неистовым желанием отстоять свою идею!

Жаль мне вот только бедных животных, братьев наших меньших. Сколько их пало смертью храбрых. Мама моя дорогая.

> Жаль мне вот только бедных животных, братьев наших меньших. Сколько их пало смертью храбрых.

(застенчиво): Я ещё жива.

Это Вы должны сказать спасибо главному Укротителю. Как я понял из вчера прочитанных сторок, именно он Вас пощадил: не заставил сожрать (сорри) саму себя! )

Я привел новые примеры 3.08.2008 21:50. Два предыдущих Вы раскритиковали, возможно справедливо. Мне бы хотелось подобрать примеры такие, чтоб и Вы не сомневались. Есть ли замечания к этим примерам и, главное, к проекту письма?

Предыдущий мой пост для Albertovich и Саида. Чтоб потом не было разговоров, что проект письма составлен некорректно, не тому EMail направлен и т. п.

Минка! Вы на меня не обижайтесь. Я, вообще-то, добрый! ) Что касается Вашего "проекта", то сейчас выскажусь еще раз.

> Лучше не забалтывайте мой вопрос Вам на Вече (Слова зависимые или пояснительные?). Чтоб потом не было разговоров, что проект письма составлен некорректно, не тому EMail направлен и т. п. [на _|_ ветке].

Теорию, блин, читайте, которая — "для школьников"! Потом говорить будем. А писать, да ещё на eMail, которого Вам не давали, — это к Сарданапалу.

Минка! Я еще раз все перечитал. Не могу понять, чего Вы от меня еще хотите? Я ж русским языком написал:

>>В первую очередь необходимо ориентироваться на формальные показатели (есть зависимые слова или их нет), потому что формальный показатель – это то, что и я, и Вы, и еще кто-нибудь увидим. Если он есть, то он есть! (Из песни, как говорится, слов не выкинешь!) Вы говорите >> даже при неопределённо-личных или безличных оборотах можно мысленно добавить производителя действия… Вы там добавили МУЖЧИН, я там добавляю ИНОПЛАНЕТЯН, а кто-то вообще никого и ничего не добавляет! Семантика (значение) – дело субъективное! Ориентироваться в таких случаях на нее нельзя! Поэтому-то наши правила правописания ориентированы (там, где это целесообразно. ) именно на формальный (структурный) аспект, на то, что зримо, а не умозрительно. Думаю, вопрос разрешен.

Мне кажется, здесь все достаточно четко сформулировано. Что касается Ваших "ограниченных" женщин, то что Вы хотите о них услышать.

Albertovich! Ну почему Вы уходите от вопроса? Я ведь чётко дал ссылку на 3.08.2008 21:50, а Вы эти примеры игнорируете и повторяете одно и то же. Ладно, подискутируем на Вашем поле. Вы пишете: >>В первую очередь необходимо ориентироваться на формальные показатели (есть зависимые слова или их нет).

Я привёл пример: "Нет женщин нелюбимых ИЗ-ЗА СВОЕЙ ВНЕШНОСТИ, невстреченные ИЗ-ЗА ОГРАНИЧЕННОГО ОБЩЕНИЯ есть".

Вопрос: можно ли считать выделенное прописными зависимыми словами? Если нет, попробуйте обосновать. Если да, то, согласно Вашему формальному показателю, надо ли писать "нелюбимых" и "невстреченных" непременно раздельно? . Я вовсе не против формальных показателей и сам стремлюсь к ним в моих приёмах "практической грамотности" (к сожалению, разбросанных во многих темах и не систематизированных), но они же не должны быть надуманными и взяты с потолка. По формальному показателю что-то может быть запрещено (или предписано, т. е. запрещено отклоняться от предписанного), остальное – разрешено! Именно на это направлено моё предложение в исх. посте и 2.08.2008 00:46

P. S. По разным причинам в реале, в ближайшее время я смогу возникать на форумах или очень рано (до 10:00 МСК), или после 19:00 МСК получу возможность часа на 2-3.

См. [3.08.2008 19:54]: "зависимый" — это ТЕРМИН, и толковать его как господь на душу положит — трепотня, демагогия и провокация. Читайте, врубайтесь; там всё разъяснено.

Ё-моё, тут, оказывается уже подписи под письмом собирают. Как в недобрые старые времена. Нет слов.

>>>Если да, то, согласно Вашему формальному показателю, надо ли писать "нелюбимых" и "невстреченных" непременно раздельно?

Нет женщин, не любимых ИЗ-ЗА СВОЕЙ ВНЕШНОСТИ, -- не встреченные ИЗ-ЗА ОГРАНИЧЕННОГО ОБЩЕНИЯ есть.

Нет женщин, отвратительных ИЗ-ЗА СВОЕЙ ВНЕШНОСТИ, -- целомудренные ИЗ-ЗА ОГРАНИЧЕННОГО ОБЩЕНИЯ есть.

Вот так будет правильно! Обратите внимание и на орфографию, и на пунктуацию.

>>Я вовсе не против формальных показателей и сам стремлюсь к ним в моих приёмах "практической грамотности" (к сожалению, разбросанных во многих темах и не систематизированных), но они же не должны быть надуманными и взяты с потолка.

Так пора уже книгу написать! Предлагаю так и назвать "Практическая неграмотность Минки".

Сорри! Предлагаю так и назвать: "Практическая неграмотность Минки".

В новых Правилах (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. - М., 2008) употребляется термин "зависимые слова".

А Дитмар Эльяшевич не разграничивает зависимые и пояснительные слова. Он просто говорит о пояснительных словах (= зависимые слова). Наречия меры и степени, которые ,по-Вашему мнению, являются не пояснительными, а просто зависимыми словами, он также называет пояснительными.

Извините, Albertovich, вступать в Ваш диалог я не намерена -- себе дороже выйдет, проверено неоднократно. Однако согласитесь, что фраза "Нет женщин, отвратительных ИЗ-ЗА СВОЕЙ ВНЕШНОСТИ" уж очень корява.

И это только цветочки на нелегком пути повышения образованности М.

Конечно, эти фразы корявые! А корявые потому, что абсолютно искусственные! Но приходится работать с тем, что предлагают. ))) А что Вы скажете об орфографии и пунктуации?

Ну, если сильно напрячься, чтобы вникнуть в смысл (особенно в "не любимых из-за СВОЕЙ внешности" -- шедевр игры в "любовь соло" ), то в орф. и пункт. я бы с Вами согласилась.

Так я не могу понять, Минка собирается свой "проект" сразу г-ну Лопатину отправить на рассмотрение. Так что ли.

Albertovich, несмотря на "многабукфф", как и обещала, прочла и постаралась вникнуть. Безусловно, я разделяю Вашу точку зрения.

>> Минка собирается свой "проект" сразу г-ну Лопатину отправить на рассмотрение.

Не, пока тока Литневской.

А почемутолько Литневской? Пусть сразу Лопатину. Albertovich, не только же Вам всю ночь смеяться, мешая спать соседям. :(

Пишите сразу в Лигу Наций:)

Для Albertovich >> Вот так будет правильно!

Насчёт пунктуации можно согласиться, я, к сожалению, чересчур доверился ответу Справки. Здесь, пожалуй, тире заменяет предлоги "но" или "однако".

А вот насчёт слитного или раздельного написания – тут Вы ошибаетесь! Эти зависимые слова не придают "глагольность" – не указывают ни на производителя действия, ни временнЫе пределы действия, ни меру и степень результатов действия (процесса).

Поэтому ТОЛЬКО при зависимых словах, придающих "глагольность" (я называю их по Розенталю пояснительными), проверямое слово будет заведомо причастием и писаться с "не" раздельно. Во всех других случаях возможны оба варианта написания. Именно в этом ошибочность Правил56.

>> Наречия меры и степени, которые, по-Вашему мнению, являются не пояснительными,

С чего Вы взяли? Если они указывают на меру и степень результатов ДЕЙСТВИЯ, то могут быть и пояснительными. Но могут быть мерой и степенью прилагательного. Косвенно на это указывает и Розенталь в § 70, прим. 2 к п. 2.

А вот в прим. 3 того же параграфа пример, по-моему, неудачный. Там сказано: Если причастие употребляется в значении прилагательного, то и при наличии пояснительных слов не пишется слитно (ср. § 66, п. 6), например: "Это всеобщее одушевление, блеск, шум – всё это, доселе НЕВИДАННОЕ и НЕСЛЫХАННОЕ мною, так поразило меня, что я в первые дни совсем растерялся (Достоевский)" .

Во-первых, как понимать "в значении прилагательного"? Можно заменить прилагательное, обозначить какой-то другой признак (не действие, не процесс) и предложение "не рассыпется", сохранится сочетаемость слов. Попробуем: ". доселе КОНКРЕТНОЕ и ЯСНОЕ мною". Не вяжется! Вот если б без "мною", тогда возможно и прилагательное, причём слово "доселе" может означать смену постоянных признаков, а не процесс, растянутый во времени: ". доселе КОНКРЕТНОЕ и ЯСНОЕ . " Мой вывод: в исходном примере определённо причастие, писать нужно ТОЛЬКО раздельно. А в Пушкинских строках "там на неведомых дорожках,следы невиданных зверей. " нет зависимых слов, придающих глагольность, выбор за автором, и он выбрал прилагательное со слитным написанием!

При всём своём уважении к трудам покойного Розенталя, это редкий, хотя и не первый случай, когда я нахожу у него неудачные примеры (см. http://www.gramota.ru/forum/veche/29464/ 11.07.2008 08:58 и 12.07.2008 10:16). Я уже писал как-то: "И на Солнце есть пятна, и у Р. могут быть несовершенства".

Беда в том, что Р. для многих не авторитетный учёный, а сотворённый ими кумир и эти неудачные примеры тиражируются многократно от школьных уроков до редакторских кабинетов.

Так у Вас, Albertovich, есть замечания по проекту вопросов, например, Литневской? В интернете я нашёл ОТКРЫТУЮ информацию и её служебный EMail (правда, двухлетней давности). У Саида не спрашиваю, тот любыми путями будет увиливать. Может у Вас есть другие пожелания и другие возможности (например, Иванова)? Вы где, не в Москве ли случайно?

> Я вовсе не против формальных показателей и сам стремлюсь к ним в моих приёмах "практической грамотности" (к сожалению, разбросанных во многих темах и не систематизированных).

Вдруг какой шедёвр пропадёт случайно — по забывчивости или ещё как. Поместю-ка я кое-что сюда на всякий случай.

> Почему это глагол "пылесосить" недостаточный, подобно глаголам победить, убедить, очутиться, ощутить, чудить? И заменять "с" на "ш" не стану; конечно, кусать -- откушу, но сосать -- отсосу, а не отсошу!

> Мне кажется, что в глаголах, образованных от существительных, должен соблюдаться принцип иерархии, действовавший при средневековом феодализме : корень моего корня -- не мой корень! Если кто забыл: вассал моего вассала -- не мой вассал; в наши дни он также соблюдается. Нет сомнения, что в "пылесосе" и "сосать" общий корень -сос-; но в слове "пылесосить" корень "пылесос"! [в той же ветке, 27-02-06 10:22; там есть "Развернуть", но даю и ссылку]

> По моему мнению правильно только "пылесосю" (независимо от того, как Вы сами думаете), но после поста Р.Г. я задумался: ведь негде правды деть, утюг -- утюжить, утюжу; свист -- свистеть, свищу; суд -- судить, сужу. С другой стороны жар -- жарить, жарю; клин -- клинит, клиню. Т.е. аналогично моему мнению пылесос -- пылесосить, пылесосю. В чём дело, только ли в том, что "г" переходит в "ж", "ст" -- в "щ", "д" тоже в "ж"? И так, постепенно, я пришёл к догадке, что всё наоборот -- часто именно действие даёт название предмету! [28-02-06 10:37]

> Так может быть тут дело в переходности: я пылесосю по утрам, но я пылесошу ковёр? Пылесосю -- работаю с пылесосом, но пылесошу ковёр -- сосу пыль из ковра, пылесосом или как то иначе, неважно? Просто как-то иначе (без пылесоса) пыль не СОСУТ, поэтому единственная правильная форма "я пылесосю". [01-03-06 11:19]

И, тсзть, "по следам" (это уже в другой ветке):

Нет, по карманам я не лазю, под погорельца не косю, я русский яз. благообразю, посильный вклад туда несю.

Грамматику разнообразю, свод ветхих правил разнесю и чувством языка украсю все, что останется, - просю!

Я отразю, вонзю и сбросю, я эру ЧЯ провозгласю, я всё скосю и зановозю, а шо не зъим, то надкусю.

>>Так у Вас, Albertovich, есть замечания по проекту вопросов, например, Литневской? В интернете я нашёл ОТКРЫТУЮ информацию и её служебный EMail (правда, двухлетней давности). У Саида не спрашиваю, тот любыми путями будет увиливать. Может у Вас есть другие пожелания и другие возможности (например, Иванова)? Вы где, не в Москве ли случайно?

Случайно в Москве. Минка! А Вы уверены, что именно Ваша редакция правила будет наилучшей?! Что касается покойного Розенталя, то он участвовал и в составлении Правил 56 (вместе со Щербой, Виноградовым и др.). Данный свод правил, конечно же, имеет ряд недостатков (неполнота, есть нечеткие формулировки. ), о чем говорилось на протяжении всего времени с момента их принятия. В течение 50 лет профессора, академики, методисты, преподаватели школ думали, как их улучшить. В 2006 году вышел новый свод правил, подготовленный Орфографической комиссией РАН и Институтом русского языка им. Виноградова РАН. В этом году вышел дополнительный тираж (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. -- М., 2008). Так что мы уже живем именно этими правилами. Новые Правила значительно переработаны: есть дополнения, изменены многие формулировки, введены новые написания. Раздел о написании НЕ со словами -- не исключение. Он несколько переосмыслен. Поэтому комментировать, переписывать Правила 56 и Розенталя я не вижу смысла (поздно!).

>>Так у Вас, Albertovich, есть замечания по проекту вопросов, например, Литневской?

Писать Литневской -- нет никакого смысла (хотя бы в связи с вышеперечисленными доводами). Зачем тревожить людей?!

Веры Федоровны Ивановой, к сожалению, уже нет.

Расстроили Вы меня, Саид. Пропал куда-то жы-шы. ))

>>>>Так что мы уже живем именно этими правилами.

Ох, ёлы-палы, а я-то всё по старинке Лопатина хаю, а преподаватели, оказывается, уже живут его трудами и с его трудов.

>>>>В этом году вышел дополнительный тираж (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. -- М., 2008).

Поэтому и дефицит туалетной бумаги -- "с бумагой в стране напряжёнка".

>>>>Данный свод правил, конечно же, имеет ряд недостатков (неполнота, есть нечеткие формулировки. )

Любой свод вписывается в окружность с погрешностью, но те составители не имели проблем с пониманием различия между прилагательным и причастием, а также понимали, что дефис -- не простое украшательство. Возвращается лысенковщина.

>>Любой свод вписывается в окружность с погрешностью.

>>>>Любой свод вписывается в окружность с погрешностью, но те составители не имели проблем с пониманием различия между прилагательным и причастием, Гы.

>>>а также понимали, что дефис -- не простое украшательство. Ещё раз Гы.

>>>Возвращается лысенковщина. Так радуйтесь. Вам-то и карты в руки. Смотрите как звучит. "Вот не понимает Лопатин политической сущности дефиса". То что 90% процентов русскоговорящих согласятся с Лопатиным и по дефису, и по прилагательным (а остальные просто испугаются ошельмованной фамилии) - это ж буржуазная лженаука.

> . ТОЛЬКО при зависимых словах, придающих "глагольность" (я называю их по Розенталю пояснительными), проверямое слово будет заведомо причастием и писаться с "не" раздельно. Во всех других случаях возможны оба варианта написания.

Всё проще: постоянный признак — прилагательное, временный — причастие. Учите Литневскую!

> Именно в этом ошибочность Правил56.

"Ну и dura же наш lex!" © Вы в ПДД ещё ошибки не искали? Или в УК?

> Так у Вас, Albertovich, есть замечания по проекту вопросов, например, Литневской?

Ну чего Вы от неё хотите? К Лопатину Вам надо — он Правила правит. Да вот только припозднились Вы немножко: ушёл поезд, правит он без Вас. И чё он Вас не позвал — ума не приложу :-(.

> У Саида не спрашиваю, тот любыми путями будет увиливать.

Не, ну совсем наглость потерял! Надо ж и совесть немножко уважать! Вы уже второй год увиливаете от ответа на мой вопрос для пятиклассников: «Вам достаточно только толково и грамотно объяснить, чем же, каким членом предложения является слово "хищниками" в предложении "Львов, являющимися хищниками, люди не кормят травой", какова его связь с другими членами предложения». Не хотите про львов — давайте про тигров, мне по барабану. Кстати, там для Вас вопросы и от других скопились:

>> В 2006 году вышел новый свод правил, подготовленный Орфографической комиссией РАН и Институтом русского языка им. Виноградова РАН. В этом году вышел дополнительный тираж (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. -- М., 2008).

Albertovich, Вы заблуждаетесь. На старом портале Грамоты в Справку был задан прямой вопрос: являются ли эти "Правила" под ред. Лопатина действительно _утвержденными_ правилами_. Справка ответила прямо, что до настоящего времени правилами утвержденными являются только Правила-56. Всё от Лопатина и института Виноградова -- это всего лишь _рекомендации_. НЕ утвержденные в качестве _правил_. ___________________________

К сожалению, доступа к ответам Справочного бюро на прежнем портале сейчас нет, так что Вам придется поверить мне на слово.

Могу только в поддержку привести вот такой от Справки на нынешнем портале:

Вопрос № 232966 Уважаемая Грамота! Скажите, пожалуйста, можно ли пользоваться правилами, изложенными в справочнике под ред. Лопатина "Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник"?

Ответ справочной службы русского языка

Это СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ (выделено мною.– Марго), которым можно пользоваться так же, как и другими пособиями, в том числе и в школьной практике.

Судя по ответам Справки, то, что у Грамоты называется Действующими правилами и расположено по

, — это Правила'56, _НЕ_ содержащие поминаемых изменений/дополнений:

P.S. "Открытым" текстом — в ответе на вопрос № 232321:

Действующие правила -- это правила 1956 года. Проект изменений 2000 года не был принят.

Непонятно только, зачем справочник нужно было называть так громко: "Правила. ". Это-то и путает народ.

>>Действующие правила -- это правила 1956 года. Проект изменений 2000 года не был принят.

Но это только официально не приняли. Посмотрите что творится! Зайдите в любой книжный, и вы увидите, в каком количестве представлены лопатинские словари! Традиционного словаря Бархударова можно уже и не найти. Вообще, мне кажется, что идет планомерная, целенаправленная подготовка населения к принятию новых "Правил". Началось все со словарей -- закончится все Правилами. Причем, теми, о которых я говорил. Вот цитата из обсуждения "Правил".

"Авторы справочника с удовлетворением отмечают, что в своем весьма критическом отзыве сотрудники кафедры русского языка признают новый Справочник «действительно важным этапом в исследовании и совершенствовании нашего правописания», считают его «хорошей основой для работы над нормативным стандартом – сводом правил русского правописания».

Обсуждение проводилось на кафедрах рус. яз. МГУ и Саратовского ун-та. Все многочисленные замечания, которые были высказаны, касаются, в основном, лишь формальностей! Думаю, что "Правила" эти все-таки примут (немного откорректировав) в 2010 -- 2012 годах. Неспроста же вначале они вышли как "справочник", да и вообще вышли.

Кстати говоря, словарь Букчиной и Калакуцкой основан не на Правилах 56, но им-то пользуются. Вот какой парадокс. А этим, в свою очередь, многие пользуются! Помню, работал в приемной комиссии, заглянул в тесты абитуриентов. И что я там увидал!? Всех неугодных завалили на "татаромонгольском"! В школе ведь "татаро-монгольский". И как после этого жить?!

Букчина - Калакуцкая (1998): татаро-монгольский

Что-то Вас не поняла, Albertovich.

У меня в "Новом орфографическом словаре-справочнике":

Автор-составитель пишет, что ориентируется на концепцию Букчиной - Калакуцкой, а также: "Словарь является нормативным орфографическим справочником. "

Да и у Букчиной - Калакуцкой я встречал такое написание. И Иванова комментировала такие случаи у Б. - К. Может в другом издании?

А что там с "мясо(-)молочный"?

Кстати, здешний (как понимаю, лопатинский) словарь дает тоже "татаро-монгольский".

Марго, так что там с "мясо(-)молочный"?

Albertovich, справочник Б-К - один из моих самых любимых, и пользуюсь я им двольно часто и успешно. Хотя в нем есть дефекты, о которых я знаю и обхожу их стороной. В частности, это касается написния сложных прилагательных. Повторю своё из недавней ветки.

Дало в том, что в предисловии к справочнику были даны "Изменения правил", в которых, в частности, говорилось: "Написание сложних прилагательных основывается не на смысловых компонентах сложных слов -- подчинительных или сочинительных, а на формально-грамматическом принципе: наличии или отсутствии суффикса в первой части сложного прилагательного".

По этому принципу в справочнике даны и написания естественно-научный, западно-европейский и проч. (что лично мне представляется разумным).

Но хотя справочник выпущен издательством "Русский язык", а в нем четко прописано конкретно "ИЗМЕНИЯ ПРАВИЛ", однако, как выяснилось впоследствии, эти изменения утверждены-то и не были. (А лично я, приняв это за чистую монету, писала именно так почти четыре года и требовала такого же написания от своих коллег. Потом пришлось вернуться к "естественнонаучному").

Так что я бы не судила строго -- кто их там разберет. А отказаться от пользования справочником, в котором 107 000 сложных слов и основную часть из них составляют вовсе не прилагательные, по-моему, неразумно.

Поинтересовался, каким источником пользуется Справка. Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2007.

>>>Дало в том, что в предисловии к справочнику были даны "Изменения правил", в которых, в частности, говорилось: "Написание сложних прилагательных основывается не на смысловых компонентах сложных слов -- подчинительных или сочинительных, а на формально-грамматическом принципе: наличии или отсутствии суффикса в первой части сложного прилагательного".

И это, на мой взгляд, правильно. Здесь я не спорю, конечно же. Но на что ориентироваться? Вот в этом и ести противоречие.

Как, на что? На наличие суффикса в первой части, и только. Именно поэтому и мясомолочный у них получился.

Вот лучше объясните мне, кто сможет, -- а еще лучше те, кто знает французский, то есть, к примеру, ББ, Саид, Helena -- почему у Б-К "гран-при", но "гран па"?

В моей статье сейчас как раз "гран-при" попался -- в общем-то, у меня на этот счет сомнений нет, но, проверяя себя, наткнулась на это "гран па". Занятно.

Не знаю. И сама знала, и мне французы наши еще раз подтвердили, что и Grand Prix и grand pas пишутся без всяких дефисов. Почему по-русски по-разному - не представляю.

>>Как, на что? На наличие суффикса в первой части, и только. Именно поэтому и мясомолочный у них получился.

Марго, Вы меня не поняли. С этим все ясно. Я о том, на какое правило вообще ориентироваться. Получается, что можно писать и "мясомолочный" и "мясо-молочный".

Аналогично. Понятия не имею, где тут различие искать. В обоих случаях grand — большой; и prix, и pas (шаг) — сущ. м.р. Как сказала Helena, и то и другое "в оригинале" без дефисов. Русские значения от французских, имхо, не отличаются. "Загадка природы" ©.

P.S. Моё "аналогично" — к посту Helen'ы.

Марго, а у меня все два слова через дефис. И думаю, что так правильно.

Почему через дефис. Потому что в русском языке нет слова "гран" (большой), а так как это слово употребляется только в качестве части сложного слова, то поэтому и написание такое. Если задуматься, то для русского языка это вовсе и не слово, а что-то вроде приставки.

Albertovich, поскольку, как я говорила выше, я по своей доверчивости четыре года писала естественно-научный, а потом переписывала -- и, главное, переучивала своих колллег -- то теперь я вернулась в правописании сложных прилагательных к Розенталевому, смысловому. На суффиксальное не обращаю внимания. Так что мясо-молочный. Увы.

Albertovich, "у меня" -- это где? Какое у Вас издание, если это тоже Б-К?

Но, в любом случае, зато у меня татаро-монгольский. А у Вас, как я понимаю, слитно?

Кстати, у меня еще и гранпасьянс. Вот Вам и приставка!

Новый орфографический словарь-справочник русского языка / ред.-сост. В.В. Бурцева. -- 5-е изд. -- М.: Русский язык -- Медиа, 2006

А логика в этом правиле тогда есть? Или мы будем запоминать сотни слов, потому как одни пишутся через дефис, другие -- слитно, а третьи -- раздельно? По-Вашему, лучше так?

О, нет, Albertovich, еще и Бурцева мне лично ни к чему (извините, если она дорога Вам лично).

При таком разбросе мнений в различных справочниках я давно уже выбрала себе, так сказать, опорные и ориентируюсь только на них. Что и Вам рекомендую делать.:) Это единственный способ держаться на плаву до тех пор, пока не утвердят новые _правила_ взамен правил более чем полувековой давности.

Я не против П-56, только язык-то за полвека далеко вперед ушел и многое в них просто не может быть учтено.

>> А логика в этом правиле тогда есть? Или мы будем запоминать сотни слов

Albertovich, Вы о каком правиле? Если о "мясо-молочном", то базируемся на подчинительно/сочинительной связи компонентов. Логика есть.

>>Я не против П-56, только язык-то за полвека далеко вперед ушел и многое в них просто не может быть учтено.

А кто против? Я-то с Вами согласен.

>>Albertovich, Вы о каком правиле?

Нет. Я о Ваших "гран-при", "гран па" и "гранпасьянс".

Нет, тут густой туман. Типа, выбирай на вкус. Но поскольку, я надеюсь, в статьях, с которыми я работаю, гран па и гранпасьянс вряд ли когда-нибудь встретятся, то и заморачиваться не стану. А гран-при -- он завсегда гран-при.:)

В новых Правилах идет унификация таких написаний -- все через дефис.

>>Почему через дефис. Потому что в русском языке нет слова "гран" (большой), а так как это слово употребляется только в качестве части сложного слова, то поэтому и написание такое.

Вот когда мне кто-нибудь ответит, почему "дежавю" и "дежа-вю" (я не говорю о категорически неграмотном, но общепринятом "де жавю").

Вы шутите, Тигрa? Действительно "де жавю" — общепринято? В общем-то такой вариант понять можно: французский предлог род.п. de (аналог английского of) у всех, собсно, "на глазу". Но конечно же, он абсолютно некорректен. Ну а "дежавю" vs "дежа-вю" — это, наверное, к нашимлингвозаконодателям.

(во усложнил словечко! :-( )

Саид, замечательный термин получился.

ne znatok: > Расстроили Вы меня, Саид. Пропал куда-то жы-шы. ))

(вот, вспомнил Ваш маленький постик, ne znatok) Я его часто вспоминаю и тоже расстраиваюсь. Особенно, когда хочется сказануть что-нибудь эдакое — сразу думается, как классно это могло бы получиться у жы-шы!

Да, исчезновение жы-шы - это грустно.

Согласна. Но он исчез еще до обновления форума, значит, ему у нас не слишком понравилось.

Вы, Саид, уклонились от согласования проекта письма Е. Литневской здесь за 3.08.2008 10:35, я вынужден был сам отослать письмо в этой редакции, без изменений. Ответ г-жи Литневской был лаконичным, она сообщила, что, по её мнению отглагольные слова с НЕ подобного типа следует считать причастиями, а НЕ в составе подобных слов не является приставкой.

Т. е., я так понял, оне не согласна с тем, что «"невстреченный" – ВСЕГДА отглагольное прилагательное». А жаль! Может быть её авторитетное мнение убедило бы моих оппонентов?!

Я-то снова подумал и остался на своей точке зрения, благо мне только РЯ указ и никому сдавать экзамен не надо, "Режьте меня на части, кушайте меня с маслом" – я все равно уврен, что глагола невстретить нет, и поэтому "невстреченный" не может быть причастием! Это прилагательное, выражающее постоянный признак предмета, не зависящий от того, встречали его или не встречали!

Обалдеть! Как же я это пропустила! Пока дошла только до [3.08.2008 17:50] – minka . Можно бы истолковать связь слов и иначе: невстреченные (кто?) женщины. Среди них – среди женщин; с любым прилагательным прослеживается такая связь: "скромные (кто?) женщины.

То есть в предложении "В лесу живет медведь" главное слово "в лесу" -(что делает) живет (кто) медведь. Мне пока хватит, болею я. Сейчас капельками в нос ширнусь - и продолжу.

Нет слов! Гран (что) фантастика. (без дефиса, так как от первого типа слова можно задать вопрос:))

Minka, Вы задали вопрос Елене Ивановне, получили не тот ответ, на который рассчитывали, но всё равно уверены в своей точке зрения. Просто потому, что она Ваша..

Не поможете ли мне составить письмо в какой-нибудь теоретический институт физики? Дело в том, что меня возмущает наличие у батарейки + и -. Это страшно неудобно: прежде чем вставить батарейку куда-то, надо рассматривать её. Более того, приходится смотреть в то место, куда вставляешь батарейку. Мой папа, физик-теоретик, объяснял мне, дочке-филологу, блондинке натуральной, что есть какие-то законы физики! Не хочу слышать! Это неудобно, и всё! Требую срочно издать новые законы физики - улучшенные и дополненные, а батарейки производить одинаковые, чтобы всем было удобно. Думаю, все блондинки меня поддержат.

(Эка меня после галазолина пробрало. Блондинки всех стран и конфессий - присоединяйтесь. )

Эмилия, я тоже - за улучшение батареек. И против галазолина. Эмилия, это же сплошная химия! Я против химии, я - "зеленая блондинка".

объява: зеленая блондинка подыскивает Минку, чтоб тот ей батарейки и капли заменил.

>> Minka, Вы <…> уверены в своей точке зрения. Просто потому, что она Ваша..

Вот моя точка зрения: >> я все равно уверен, что глагола невстретить нет, и поэтому "невстреченный" не может быть причастием! Это ВСЕГДА прилагательное, выражающее постоянный признак предмета, не зависящий от того, встречали его или не встречали!

Вы, Эмилия, с моей точкой зрения не согласны? Да, не согласна, или нет, согласна?

>>>>Это ВСЕГДА прилагательное, выражающее постоянный признак предмета, не зависящий от того, встречали его или не встречали.

. прилагательные к глаголу "пылесосю" являющимися хищниками.

Особо радует постоянство признака "невстреченный" вне зависимости от того, встречали ли его. А как быть с "Не(_)встреченными (мною на вокзале родственниками)"?

ЗЫ А вообще я вдумался - и начинаю в очередной раз тихо шизеть. Глагола "реститься" нет, поэтому нерестящийся - прилагательное.

Вот здесь, кстати, практически прямым текстом примеры, показывающие, что Минка просто "забыл" одну маленькую деталь, называемую наличием зависимых слов. http://www.gramma.ru/RUS/?id=4.56 (не хочу копипастить с дружественного сайта.)

При таких зависимых словах, дейсвтвительно, что-то весьма правдоподобное в словах Минки бы было. Ну на абсолютно, поскольку мы имеем дело не с определением, а с признаком, но близко к истине.

PS Вопрос об объективной (имхо) лакуне существующих описанаий грамматики по вопросу оппозиции причастий и прилагательных в подобных контекстах я здесь не поднимаю, дабы во второго Минку не превратиться. Но при случае поговорил бы с Albertovich'ем, например. Мнение остальных спецов я более или менее знаю.

>>Я против химии, я - "зеленая блондинка".

Maggie! Я вчера была такая вся "зеленая", что пришлось полюбить и химию. Физику пока не очень. Я вообще-то тоже стараюсь быть экологически чистой :), но организма иногда сопротивляется и требует её чем-нибудь засорить.

Что касается всей темы - то тут уже и вопросов, и комментарий (так модно!) нет. Сижу вот вся невстреченная, непровоженная и спатьнеуложенная - и наслаждаюсь.

Эмилия, самый лучший галазолин - крепкий раствор соли, смазывать ватной палочкой. Эффект потрясающий! (хотя тоже химия: Н2О, NaCl) :-)

Анатоль (чих!), спасибо за (чих!) заботу и поддержку (чих-чих. ). Вот почему (чих) никто не предлагает (чих) лечить насморк, наприЧИХ!, шоколадкой, смазанной сгущенкой.

Эмилия, зато "чих" тоже хорошо! Вот как-то за один раз я вылечил сына, закапав ему алоэ. После чего он чихнул (крепче держитесь за ручки кресла :-)) 50 раз! И всё прошло! Успехов Вам, невстреченная! (Возвращаясь к теме ветки). Хотя. В нашей жизни всякое бывает, поэтому уточню: пока не встреченная :)

>> Глагола "реститься" нет, поэтому нерестящийся - прилагательное.

Я же писал: "глагола невстретить нет, и поэтому "невстреченный" не может быть причастием!

Глагол "нереститься" есть, есть и соответствующее причастие "нерестящийся".

В какую-же нетрезвую голову могло прийти "рестящийся"? Может дело не в трезвости – пьяный проспится, а ….

>>>Может дело не в трезвости – пьяный проспится, а …. минка - никогда!

PS найдите десять отличий в логике:

1. Глагола "реститься" нет, поэтому нерестящийся - прилагательное.

2. Я же писал: "глагола невстретить нет, и поэтому "невстреченный" не может быть причастием!

Неуспевать - есть глагол? А неуспевающий по русскому языку Минка - прилагательное, да?

Неуспевать такого глагола нет. Есть глагол "успевать" также и в значении "делать успехи", и, соответственно, есть причастие или прилагательное "успевающий".

При наличии слов "по русскому языку" особой роли не играет – это слова зависимые, но не пояснительные, придающие глагольность. С таким же успехом "неуспевающий" можно заменить и несомненным прилагательным: "Успешный по русскому языку Минка". Т. е., имхо, здесь приемлемы оба варианта: не()успевающий по русскому языку Минка.

Вот если мы вставим пояснительные слова, показывающие, что "успевающий" следствие действия, выраженного глаголом "успевать", тогда это однозначно причастие и с не пишется раздельно. Например: "Не успевающий хорошо Минка".

Иное дело, если мы уберём Минку, тогда "неуспевающий" становится субстантивированным прилагательным и пишется слитно: "Неуспевающий по русскому языку" (вроде как "двоечник по русскому языку").

>>>>С таким же успехом "неуспевающий" можно заменить и несомненным прилагательным: "Успешный по русскому языку Минка". Низзя. Ни с каким успехом.

В словоблудие не вникал. Вернёмся к теме для .

Вы утверждаете, что >>>глагола невстретить нет, и поэтому "невстреченный" не может быть причастием!

Если это правило, (нет глагола - нет и причастия), то оно никуда не годиться, я вам контрпример дал: == Неуспевать - есть глагол? А неуспевающий по русскому языку Минка - прилагательное, да? == Если нет, то снимайте к черту свой вышеозначенный лозунг - и бегом марш в библиотеку делать уроки за пятый класс, а не рассуждать тут о высоких материях.

> Вы, Саид, уклонились от согласования проекта письма Е. Литневской здесь за 3.08.2008 10:35.

Ну уж до такой степени наглость потерять — это я и не знаю, как прокоментировать.

Совесть у Вас есть хоть немножко — человека на такой Чушью Языковой отвлекать? Да если и забыть про совесть, в такой ситуации — одно из двух: либо Вы получаете ответ в самых общих выражениях, либо Вам отвечает секретарь, который в проблеме может разбираться не лучше Вашего.

> Ответ г-жи Литневской был лаконичным.

О чём я и говорю. Но вдобавок ко всему Вам ещё и начишать на него. ______________________________________________________

> Обалдеть! Как же я это пропустила! Пока дошла только до [3.08.2008 17:50] – minka

Эмилия, не останавливайтесь на достигнутом, просмотрите хотя бы [3.08.2008], ну и самое начало [4.08.2008] ;).

>>>>Т. е., я так понял, оне не согласна с тем, что «"невстреченный" – ВСЕГДА отглагольное прилагательное». А жаль! Может быть её авторитетное мнение убедило бы моих оппонентов?!

. Клиника. Типа "Если бы у меня был такой талант, я тоже бы стал знаменитым клязником". Минка, если это мнение не убедило даже вас, то чего вы от грамотных людей хотите?

ЗЫ Жалобу не хотите подать в Верховный Суд?

Саид, спасибо - я всё осилила, в том числе последние комментарии. Это даже круче, чем про переходность.

Наикрутейшее - это [14.09.2008 18:57] – от minka Порадовали пассажи - "Успешный по русскому языку Минка", "Не успевающий хорошо Минка".. Но лингвистический перл в связи с темой - последний: >> если мы уберём Минку, тогда "неуспевающий" становится субстантивированным прилагательным и пишется слитно: "Неуспевающий по русскому языку" (вроде как "двоечник по русскому языку"). В аспекте "зависимых и пояснительных" слов это полный. шедевр. Сама идея определять зависимые слова хороша!

>> В словоблудие не вникал. >> оно никуда не годиться >> бегом марш в библиотеку делать уроки за пятый класс, а не рассуждать тут о высоких материях. …………….. Замри, автор! Лучше написать не удастЬся!

minka, если вытащить сюда все Ваши лажи — сервер ляжет!

>>. я вынужден был сам отослать письмо в этой редакции, без изменений.

Кто же Вас вынуждал!?

>>Ответ г-жи Литневской был лаконичным, она сообщила, что, по её мнению отглагольные слова с НЕ подобного типа следует считать причастиями, а НЕ в составе подобных слов не является приставкой. Т. е., я так понял, оне не согласна с тем, что «"невстреченный" – ВСЕГДА отглагольное прилагательное». А жаль! Может быть её авторитетное мнение убедило бы моих оппонентов?!

Слов нет. А ее авторитетное мнение ВАС не убедило?

Albertovich, а разве м. хотя бы раз хотя бы кого-нибудь признал авторитетным?

:: а разве м. хотя бы раз хотя бы кого-нибудь признал авторитетным? :: Марго, а Интонацию?

А что, И. у него уже с прописной была? Тады ой!:(.

>>>Замри, автор! Лучше написать не удастЬся! Только после вас. Если уж даже вы со своим паскудным характером нашли у меня только одну описку.

А вот это стоит всего собрания ляпов: ==== >>>>Т. е., я так понял, оне не согласна с тем, что «"невстреченный" – ВСЕГДА отглагольное прилагательное». А жаль! Может быть её авторитетное мнение убедило бы моих оппонентов?! ===

Собраслись типа, мыши разобраться, почему им не удалось кота за усы пощипать, и рассуждают: "Вот если бы Полкан с нами пошёл".

Марго, ведь по придаваемому значению она -- г-жа :)

Ваше благородие, гжа ИнтуицЫя, Видно, очень крепкая у тебя эт выя. И девять граммов в сердце не спасут тебя, Никуда не денешься от минкина ЧеЯ. :(

>> нашли у меня только одну описку.

Ну почему же одну? Описка вот это: "Вернёмся к теме для" (к теме дНя) . Или у меня бывают три согласных подряд, вместо двух. Или буква пропущена.

А когда "на автомате" вставляют мягкий знак там, где его нет (никуда не годитЬся)… Не знаю, не знаю … По доброте душевной можно посчитать и это за описку :)

>>>>Не знаю, не знаю … По доброте душевной можно посчитать и это за описку :)

А спарвка о душевной доброте у вас есть?

>>>Или у меня бывают три согласных подряд, вместо двух. Или буква пропущена.

А мне как-то похрену, кто у вас бывает.

>> А мне как-то похрену, кто у вас бывает. Я редко прибегаю к арго, но и я знаю: либо "пОхрен", либо "по хрЕну". А так, как в цитате, имхо, недопустимо.

>>> Я редко прибегаю к арго, но и я знаю: либо "пОхрен", либо "по хрЕну". А так, как в цитате, имхо, недопустимо.

А мне похрену, к чему вы прибегаете.

ЗЫ Минка, жаль, что бен Ладен не разделил моё мнение о вас. А то бы вам непоздоровилось от его авторитетного мнения.

Непоздоровилось, несомненно описка (слитно с не) у любого, кроме тех, кто считает, что есть глагол "невстретить" и причастие "невстреченный". А про тех, кто кроме … не знаю, не знаю… :-).

Ну вот и брезгливость побоку. Теперь жди потоков дерьма.

Я заинтересовался Вашим соообщением 13.09.2008. Сообщение ироническое и риторическое одновременно, утверждающее, что филология наука и она неспециалисту так же непонятна, как Вам физика (>> есть какие-то законы физики! Не хочу слышать! Это неудобно, и всё! Требую срочно издать новые законы физики). Но разве Вас не настораживает, что точно так пытается самоназваться наукой астрология, эзотерика и прочая хЕромантия?!

Можно не знать физических законов, но наука ли физика знают все – потому что она всегда ставит вопрос "Почему так, а не иначе?" и всегда пытается ответить на него. Другой немаловажный фактор – на основе найденных ответов наука создаёт теории и на их основе прогнозирует какие-то результаты в тех или иных ситуациях.

Можно ли что-то похожее сказать о современном состоянии филологии РЯ? Нет, это ещё не наука, это очень большой набор фактов, которые попытались как-то классифицировать в более чем 1700 правил и правилишек (со словами: но иногда, вопреки правилу, не всегда удаётся, в порядке исключения, некоторые классики писали иначе, с оттенком причинности и т. п.).

Современным "специалистам" проще обозначить любое языковое явление каким-то новым термином и заявить "Такая, - мол, - особенность РЯ", чем разобраться почему так, а не иначе; они ломают копья в споре о том, является ли причастие отдельной частью речи или глагольной формой, вместо того, чтоб найти научно-обоснованные критерии слитного и раздельного написания "невстреченный". Вспоминаются доломоносовские "учёные" в России: когда сверкнет молния, то позже и гром гремит, а почему так – на то воля Божья!

Раз уж Вы упомянули своего родителя-физика, попробуйте ему рассказать о филологии (м. б. даже прочтёте моё письмо) и спросите: современная филология -- это наука или пока только "предтеча" науки?

Кстати, Вы уже несколько раз снова меня "куснули", но воздержались от ответа на вопрос в http://www.gramota.ru/forum/veche/35186/ 13.09.2008 17:29

>> Да, не согласна, или нет, согласна?

>>>>Непоздоровилось, несомненно описка (слитно с не) у любого, кроме тех, кто считает, что есть глагол "невстретить" и причастие "невстреченный". А про тех, кто кроме … не знаю, не знаю… :-).

Не, это тне описка, это предложение погдписатьь петицию в ООН в защитц зертв Орфографической коммисии. Вы не против? Тог8да немедленно подписывайтесь. Или я все расскажу, что Вы ничего не знаете "про тех, которые".

> Нет, это ещё не наука, это очень большой набор фактов, которые попытались как-то классифицировать в более чем 1700 правил и правилишек (со словами: но иногда, вопреки правилу, не всегда удаётся, в порядке исключения, некоторые классики писали иначе, с оттенком причинности и т. п.).

Вот когда Вы всю классификацию уложите в одно правило: "пиши по-авторски" — вот тогда "филология РЯ" станет наукой. С одной поправкой: не РЯ, а Минковского языка.

> Кстати, Вы <. > воздержались от ответа на вопрос.

Кстати, Вы воздерживаетесь от ответов на уже с полдесятка вопросов.

Для Эмилии >>>Я заинтересовался Вашим соообщением 13.09.2008. И уже сообщили кому надо?

>>>Сообщение ироническое и риторическое одновременно, Правда? Какая интересная мысль.

>>>утверждающее, что филология наука Не буржуазная, часом?

>>>и она неспециалисту так же непонятна, как Вам физика Неправильный пример. Эмилия всего лишь утверждала, что письма в органы пишут не специалисты-филологи и не специалисты-филологи, а специалисты-склочники. По этой части у Вас уонкурентов на форуме нет.

>>>(>> есть какие-то законы физики! Не хочу слышать! Это неудобно, и всё! Требую срочно издать новые законы физики). Но разве Вас не настораживает, что точно так пытается самоназваться наукой астрология, эзотерика и прочая хЕромантия?! Настораживает только сравнение филологии с херомантией. Да еще подчеркнуто-пошлое.

>>>Можно не знать физических законов, но наука ли физика знают все Всего не знает даже Моссад.

>>>– потому что она всегда ставит вопрос "Почему так, а не иначе?" Минка, мало вам филологии вы ещё хотите себя показаит полным невежей в физике?

>>>и всегда пытается ответить на него. Что ж вы ни на один мой вопрос не отвечали уже года полтора?

>>>Другой немаловажный фактор – на основе найденных ответов наука создаёт теории и на их основе прогнозирует какие-то результаты в тех или иных ситуациях. Лапшу сами варили?

>>>Можно ли что-то похожее сказать о современном состоянии филологии РЯ? А кто вам запретит?

>>>Нет, это ещё не наука, Зелен виноград?

>>>это очень большой набор фактов, которые попытались как-то классифицировать в более чем 1700 правил и правилишек (со словами: но иногда, вопреки правилу, не всегда удаётся, в порядке исключения, некоторые классики писали иначе, с оттенком причинности и т. п.). Минка, а сколько праил в опоганенной вами физике?

>>>Современным "специалистам" проще обозначить любое языковое явление каким-то новым термином Вы уже присвоилди себе право считаться не только специалистом, но еще и современным?

>>>и заявить "Такая, - мол, - особенность РЯ", А кто вас за язык тянет?

>>>чем разобраться почему так, А вы не ищите лёгких путей - и раздеритесь хотя бы в учебниках

>>>а не иначе; они ломают копья в споре о том, является ли причастие отдельной частью речи или глагольной формой, Заметьте - головы, которые понимают не только разницу, но и то, зачем это вообше нужно.

>>>>вместо того, чтоб найти научно-обоснованные критерии слитного и раздельного написания "невстреченный". Минка, не зхотите разрешить проблему, поставленную одним физиком (астрономом) и одним лингвистом лет сорок назад.

Какова целесообразность моста с точеи зрения щуки?

>>>>Вспоминаются доломоносовские "учёные" в России: когда сверкнет молния, то позже и гром гремит, а почему так – на то воля Божья! Это вы-то Бог?

>>>Раз уж Вы упомянули своего родителя-физика, попробуйте ему рассказать о филологии (м. б. даже прочтёте моё письмо) и спросите: современная филология -- это наука или пока только "предтеча" науки? Минка, попробуйте рнасскзать о своих мозгах сдохшей кошке. А потом хамить будете.

>>>Кстати, Вы уже несколько раз снова меня "куснули", но воздержались от ответа на вопрос в http://www.gramota.ru/forum/veche/35186/ 13.09.2008 17:29 Воздержагние - залог здоровья.

Я Вам, Minka, все-таки отвечу, хотя я в принципе и с ответом ЧБ вполне согласна, особенно в пункте о своем папе. Поучитесь вежливости у Сергея Г. Даже если Вы (судя по некоторым Вашим высказываниям) где-то его ровесник, это не дает Вам права хамить.

Филология, Minka, - это наука, причем одна из самых древних. Но судить о её развитии Вы не можете, ибо основанием для суждения о науке выбираете Справочник, направленный на удовлетворение некоторых практических задач. И рассчитанный как на специалистов, так и на простых людей, так как предполагается, что все грамотные люди получили одинаковые сведения по русскому языку в школе. А значит, могут в случае необходимости пошевелить мозгами, напрячься и понять, как этим Справочником пользоваться. Мало того, чтобы составить Справ. такого рода, потребовался некоторый компромисс между разными научными взглядами, т.к. практическое использование людьми правил требует в первую очередь следования некоторому стереотипу. Именно это сохраняет языковую стабильность, хотя бы в некотором об-ве людей, стремящихся считаться грамотными . Пример с батарейками - если Вы не поняли, объясняю, - показывает, что для того, чтобы её правильно вставить, человеку надо просто выполнить некое правило. Кто-то при этом может радостно вспомнить, что он знает, почему + к +, и объяснить это сынишке-третьекласснику. А кто-то просто последует правилу. Вы же ведете себя как человек, который каждый раз возмущается - ну зачем так придумали. - и требует изменить закон физики и форму батарейки. При этом значительная часть филологов уверена, что сами формулировки и представления правил для неспециалистов нуждаются в корректировке. Именно поэтому практикующие филологи издают пособия - там делают схемы, таблицы и т.д. Задача одна - не видоизменить и подкорректировать правило, а сделать его применение более простым и предсказуемым. Что касается Ваших воплей (извините, но это так) о разрешении всем использовать авторскую пунктуацию, то это бред. С тем же успехом можно _велеть_ всем непременно вылизывать батарейку перед тем, как вставить в прибор. Авторская пунктуация у маститого писателя зависит не от степени его маститости, а от того, на каком фоне она выступает. Если писатель соблюдает правила русского языка, но иногда допускает вольности - это можно признать авторской пунктуацией. Если он просто, не владея нормами, хочет ставить запятые где попало - пусть идет писать объявления в винный магазин.

Да уж. Остапа понесло. Глупо, конечно, все это Minke рассказывать. Но - как знать! - вдруг нас кто-то просто пока читает, а вступить в диалог боится. Тогда это для него.

Да, Minka, хочу Вам заметить, что папа с огромным интересом читает мои научные статьи и статьи некоторых моих коллег. Я же, в свою очередь, стараюсь поддерживать на должном уровне свои знания в той области физики, которой занимается мой папа. Так же поступают те из моих коллег, мужья и близкие родственники которых не являются филологами.

Эмилия, примите благодарность за прекрасное письмо.

пишу в расчёте на тех, кто форум только читает, "профи" никогда не согласятся с тем, что их т. н. "наука" пока не наука.

Вы пишете: >> с ответом ЧБ вполне согласна, особенно в пункте о своем папе. Поучитесь вежливости у Сергея Г. Даже если Вы (судя по некоторым Вашим высказываниям) где-то его ровесник, это не дает Вам права хамить. С этими словами Вы согласны, что-ли:

>>>Раз уж Вы упомянули своего родителя-физика, попробуйте ему рассказать о филологии (м. б. даже прочтёте моё письмо) и спросите: современная филология -- это наука или пока только "предтеча" науки? Минка, попробуйте рассказать о своих мозгах сдохшей кошке. А потом хамить будете. ==================== Ну и в чём же Вы увидели МОЁ хамство? Далее Вы пишете: >> Что касается Ваших воплей (извините, но это так) о разрешении всем использовать авторскую пунктуацию, то это бред.

С чего Вы взяли? Я много раз писал об этом, процитрую ещё разок себя же: >> Автор имеет право на свою пунктуацию, независимо от того, маститый ли это художник или школьник. Но это вовсе не защита абсурда, а утверждение, что грамматические нормы не должны сковывать автора.

И в другом месте я даже приводил пример: >> У Пушкина в словах Лжедимитрия: "Довольно, стыдно мне пред гордою полячкой унижаться!" после "довольно" стоит запятая. Но если б другой автор не поставил запятой, то эта эмоциональная фраза превратилась бы в речь самодовольного мещанина, заботящемся о своём мещанском престиже, типа "весьма стыдно мне …". Оба варианта в пределах правил грамматики и не абсурдны. Выбранный вариант -- вот это и есть авторская пунктуация. Недопустим только абсурд, например, если б кто-то вздумал поставить запятую после "пред".

Ещё я по поводу этого же примера писал: >> правила позволяют и такое предложение, и другое, "с другой грамматической структурой", именно это и есть выбор автора, т. н. "авторская пунктуация". Другое дело, что правила должны давать автору такую возможность, а не сковывать его.

Недопустима НИ ДЛЯ ШКОЛЬНИКА, НИ ДЛЯ ГОГОЛЯ только абсурдная пунктуация, разрушающая "грамматическую структуру" (я же выше пример дал). Такое допустимо разве только для передачи несвязной, бредовой, сбивчивой речи литературных персонажей.

В завязшем на зубах примере "казнить нельзя помиловать" правила позволяют поставить запятую или после "казнить", или после "нельзя"; а вот простановка обоих запятых или отсутствие оных приводит к абсурду. ……………………. Не сомневаюсь, что Ваш родитель с большим интересом читает Ваши статьи. А как же иначе? Я статьи по филологии РЯ даже не известных мне авторов читаю и, к сожалению, нахожу немало чуши; например, из http://subscribe.ru/archive/linguistics.lexicon/200510/16190506.html я уже цитировал, лень сочинять заново, повторю:

"Нет ничего противного природе русского языка в том, чтобы научиться использовать непереходные глаголы как переходные. Придать каждому непереходному глаголу переходную функцию - значит мобилизовать ресурсы языка на то, чтобы изменить мышление языкового сообщества, внести в него динамику переходности, субъектно-объектных отношений. Если что-то бегает, значит, мы можем его бегать, т.е. делать так, чтобы оно бегало. Если что-то летает или плавает, мы можем его летать и плавать, а не просто запускать в полет или пускать в плавание. Эти соглаголы образуют переходно-непереходные пары и различаются не лексически, но лишь по своей грамматической функции в предложении. Один и тот же глагол: летать, плыть, ходить - может употребляться как непереходный (в своей исконной функции) и как переходный (в своей новой функции)".

Известная мне трёхлетняя Лизочка, войдя в пропахший бензином гараж, сказала: "Гараж так плохо нюхнет! :-)". Но что простительно трёхлетнему ребёнку, то бывает недопустимо для взрослого человека, даже защитившего диссертацию … ………………………….. Смею заметить, что Вы конкретно не выполнили мою посьбу, не спросили у представителя настоящей науки: современная филология -- это наука или пока только "предтеча" науки? (я уже опасаюсь – не нахамил ли я?).

И Вы проигнорировали другой мой вопрос в http://www.gramota.ru/forum/veche/35186/ 13.09.2008 17:29, повторю: >> глагола невстретить нет, и поэтому "невстреченный" не может быть причастием! Это ВСЕГДА прилагательное, выражающее постоянный признак предмета, не зависящий от того, встречали его или не встречали!

Вы, Эмилия, с моей точкой зрения не согласны? Да, не согласна, или нет, согласна? P. S. Кстати, прилагательное "невстреченый" с одним н. Минка