Методы Датирования. Мифы об эволюции человека.

Оно, конечно, занимательно - про радиоуглеродный метод. Но как уважаемый Саша объяснит следующие несуразности 1) В одном и том же слое найдены артефакты (кости), определяемые радиоуглеродным методом с разницей в 10 тыс. лет 2) Радиоуглеродный анализ исходит из некой начального концентрации в веществе исследуемого изотопа углерода. Но, как показал опыт, начальная концентрация порой настолько различна, что в пору ставить под сомнение радиоуглеродный анализ в принципе 3) Скорость образования радиоактивного изотопа углерода почему-то принята постоянной, хотя зависит от тех же вспышек на солнце. Это дает погрешность в тысячи лет. Хм, да? 4) Не учитывается эффект ядерных испытаний раз, залежей радиоактивной руды два 5) Не учитывается эффект привнесенного издалека материала

В общем случае, постоянно присутствует ощущение, что определяемый срок всегда подгоняется (в разумных пределах) под некий интересный исследователю период.

> В общем случае, постоянно присутствует ощущение, что определяемый срок всегда подгоняется (в разумных пределах) под некий интересный исследователю период.

чисто милицейский интерес: с какой целью?

В википедию для начала обратиться не пробовал, прежде чем Саше вопросы задавать? Там и ссылки есть на научные статьи. Это только у Фоменки кругом тайные знания, которые все, кроме него, скрывают. А у нормальных ученых ничего прятать не принято.

>Для калибровки метода используется определение соотношения изотопов для предметов, абсолютная датировка которых заведомо известна. Одним из источников калибровочных данных является дендрохронология. Также проведены сопоставления определения возраста образцов радиоуглеродным методом с результатами других изотопных методов датирования. Сейчас в качестве стандартной калибровочной кривой используется IntCal, первая версия которой опубликована в 1998 году (см. рис.) [1] . Следующие уточнённые версии калибровочной кривой, используемой для пересчёта измеренного радиоуглеродного возраста образца в абсолютный возраст, опубликованы в 2004, 2009 [5] и 2013 году [2] . Калибровочная кривая IntCal13 построена отдельно для северного и южного (SHCal13) полушарий, она охватывает последние 50 000 лет и получена на основании тысяч измерений точно датируемых древесных колец деревьев (последние 12 000 лет), годовых приростов кораллов и отложений фораминифер. >

>>1) В одном и том же слое найдены артефакты (кости), определяемые радиоуглеродным методом с разницей в 10 тыс. лет

А сам слой образовался, видимо, в течении дня.

>>2) Радиоуглеродный анализ исходит из некой начального концентрации в веществе исследуемого изотопа углерода. Но, как показал опыт, начальная концентрация порой настолько различна, что в пору ставить под сомнение радиоуглеродный анализ в принципе >>3) Скорость образования радиоактивного изотопа углерода почему-то принята постоянной, хотя зависит от тех же вспышек на солнце. Это дает погрешность в тысячи лет. Хм, да?

Как русским языком сказал Александр, достоверность датировок зависит от количества опытов. Про ОДНИ часы нельзя сказать наверняка - врут они и показывают время правильно. Но 100 не зависящих друг от друга хронометров не могут врать одинаково. Если из 100 часов 10 будут показывать лютый разброс, но остальные 80 примерно одно и то же, то скорее всего эти 80 показывают верное время. ------------------ Из вышесказанного есть ещё одно замечательное следствие, касающееся 3-го вопроса про вспышки на Солнце. Вспышки на Солнце хороши тем, что они влияют на ВСЁ, а не конкретный сдохший организм. То есть примерно одинаково смещают показания всех "часов" по радиоактивному углероду. И сравнение с другими методами датирования позволило даже создать специальные калибровочные кривые, показывающее эти самые вспышки активности Солнца в прошлом. И теперь показания радиоуглеродного метода вдобавок сверяют с этими калибровочными кривыми.

>>4) Не учитывается эффект ядерных испытаний раз, залежей радиоактивной руды два

Всё учитывается, даже то, о чём ты понятия не имеешь. Не глупее тебя люди работают.

>>5) Не учитывается эффект привнесенного издалека материала

См. ответ на пункт два. Смысл датировок - в количестве проб. Если бы этот метод В ПРИНЦИПЕ не работал, ВСЕ пробы показывали абсолютно несогласованные результаты. Один-два-три выбивающихся парадоксальных результата датировок не говорят ровным счётом ни о чём на фоне массы опытов, показывающих примерно одно и то же.

> но остальные 80 примерно одно и то же, то скорее всего эти 80 показывают верное время.

Пардон, торопился, надо или 20 на 80, или 10 на 90. Реальное соотношение я в настоящий момент не готов уверенно озвучить.

> 3) Скорость образования радиоактивного изотопа углерода почему-то принята постоянной, хотя зависит от тех же вспышек на солнце. Это дает погрешность в тысячи лет. Хм, да? > 4) Не учитывается эффект ядерных испытаний раз, залежей радиоактивной руды два > 5) Не учитывается эффект привнесенного издалека материала

Ну, вообще-то в подавляющем числе случаев исследуемый объект или его часть (обычно внутренняя) консервируется вследствие естественных природных процессов - объект умер и его кости, ткани, окаменелости, или то, что от него осталось перестало обмениваться веществом с окружающей средой.

Про вспышки на Солнце под метровым слоем земли (плюс многокилометровая атмосфера) лучше не говорите - исследуемые изотопы для датировки биологических материалов как правило образуются только в верхних слоях атмосферы (почти космос).

> Один-два-три выбивающихся парадоксальных результата датировок не говорят ровным счётом ни о чём на фоне массы опытов,

То есть они, конечно, говорят о привнесении в данном конкретном образце.

> чисто милицейский интерес: с какой целью?

Чтобы мировой жидомасонский заговор мог успешно контролировать ничего не подозревающее, зазомбированное, человечество. :) Очевидно же.

> 1) В одном и том же слое найдены артефакты (кости), определяемые радиоуглеродным методом с разницей в 10 тыс. лет

Пожалуйста, приведите конкретный пример. Со ссылкой на публикацию, где подробно описана процедура датирования. Посмотрев ее, я смогу Вам ответить.

> 2) Радиоуглеродный анализ исходит из некой начального концентрации в веществе исследуемого изотопа углерода. Но, как показал опыт, начальная концентрация порой настолько различна, что в пору ставить под сомнение радиоуглеродный анализ в принципе

Вам уже выше ответили про калибровку метода. Концентрация "в веществе", т.е. в живом организме, соответствует концентрации в атмосфере, пока идет обмен с окружающей средой. Уже первый разработчик метода - Либби - прекрасно понимал, что концентрация в атмосфере 14С может меняться. См. "калибровочные кривые".

> 3) Скорость образования радиоактивного изотопа углерода почему-то принята постоянной, хотя зависит от тех же вспышек на солнце. Это дает погрешность в тысячи лет. Хм, да?

Хм, да. Речь идет о концентрации в атмосфере. См. п. 2.

> 4) Не учитывается эффект ядерных испытаний раз, залежей радиоактивной руды два

Не учитывается кем? Какие авторы это утверждают? ))

> 5) Не учитывается эффект привнесенного издалека материала

Прекрасное далёко, не будь ко мне жестоко. Не учитывается опять-таки кем? Фоменкой и Носовским?

По поводу ощущений - может помочь опытный психолог.

C уважением, Александр Соколов

> То есть они, конечно, говорят о привнесении в данном конкретном образце.

Есть мат. статистика, есть метрология, есть даже соответствующие стандарты для формирования выборки и оценки результатов - ГОСТы, ISO и прочее.

И там тоже не всё так просто.

> В википедию для начала обратиться не пробовал, прежде чем Саше вопросы задавать Вы видимо всех по умолчанию за идиотов держите? Калибровка снижает статистическую погрешность измерений, но она все равно слишком общая. Статистическую, это значит, что для условного северного полушария она в принципе показывает среднюю температуру по больнице, но для конкретно взятой местности может давать слишком большие отклонения (если, например, рядом залегает гранит - тот же Крым). Особенно это касается измерений на уровне 15-50 тыс. лет назад.

> > чисто милицейский интерес: с какой целью? Радиоуглеродный анализ в чистую применяется крайне редко. Как правило, комбинируются несколько видов измерений. И если, скажем, какая-нибудь типологическая датировка дает 2000 лет до н.э. (и если примерно столько же показывает анализ глин), а радиоуглерод при этом показывает 25 тыс. лет до н.э., то будьте уверены, результат радиоуглерода переинтерпретируют как надо (просто поменяв калибровочные вводные). Это в копилку "правильности" радиоуглерода

Опять вы всё врете! Жидоученые работают через одно место, ибо поголовно ленивые гады, которым лишь бы свои миллионы нахаляву получить да людей доверчивых обмануть! Все здравомыслящие это знают!

А если честно, так уже устал. Интернет просто забит этой сволочью. Товарищу Александру с неудовольствием сообщу, что в одном из споров альтернативно мыслящий гражданин закидал меня ссылками на "научные" статьи "учёных", имеющих реальные степени, где они расписывают и за радиоуглерод и за всё подобное. Я, как человек только начинающий заниматься историей и её методами, не смог ответить, но для себя отметил, что у альтернативщиков круто подготовлена база для одурачивания людей, можно позавидовать силе их излучателя.

если с одного раза непонятно, повторяю ещё раз

чисто милицейский интерес: с какой целью?

> (если, например, рядом залегает гранит - тот же Крым)

Поясните пожалуйста - а причем тут 14С к граниту?

> какая-нибудь типологическая датировка дает 2000 лет до н.э. (и если примерно столько же показывает анализ глин), а радиоуглерод при этом а радиоуглерод при этом показывает 25 тыс. лет до н.э., то будьте уверены, результат радиоуглерода переинтерпретируют как надо (просто поменяв калибровочные вводные).

Это как же надо поменять "калибровочные вводные", чтобы 2 тысячи лет превратились в 25. ))

> Это как же надо поменять "калибровочные вводные", чтобы 2 тысячи лет превратились в 25. ))

Эти ученные похуже наперсточников! Крутят-вертят данными как хотят.

> чисто милицейский интерес: с какой целью? > > Чтобы мировой жидомасонский заговор мог успешно контролировать ничего не подозревающее, зазомбированное, человечество. :) Очевидно же.

> Поясните пожалуйста - а причем тут 14С к граниту? >

Я думаю, он имеет в виду кластерную радиоактивность тяжелых элементов. Там иногда образуется С14. Только вот вероятность того, что он из гранита засосется в кости уже мертвого неандертальца крайне мала. Разве что тупой дикарь камни жрал, как голубь, и то вряд ли.

И что? Вы уверенно не глядя можете судить о величине слоя настолько, что 10 тысяч лет кажется запредельным диапазоном?

Если бы вы взяли за труд ознакомиться с историей радиоуглеродного метода, то сразу (мгновенно фактически) узнали бы о существовании калибровочных таблиц по данному параметру.

См. предыдущий пункт.

> 4) Не учитывается эффект ядерных испытаний раз, залежей радиоактивной руды два > 5) Не учитывается эффект привнесенного издалека материала

Кем не учитывается, кто все эти прекрасные люди? Давайте уже с конкретными ссылками.

Оно от непонимания предмета и методов исследования. Прежде чем делать мощные выводы неплохо бы ознакомиться с материалом.

Чисто для справки всем адептам теорий про то, что чего-то там где-то стремительно подгоняется зловесчими карликами-учеными.

Научное сообщество (в любой области) представляет собой адский серпентарий. А как только дело доходит до приоритетов и претензий на авторитетное мнение в серьезном масштабе — накал вырастает стократно.

О причинах можно долго и плодотворно рассуждать, но суть в другом. Как только кого-то вдруг внезапно поймают на умышленном "подгоне под ответ", на научном авторитете можно ставить крест. Сразу и навсегда.

Понятно, что многое зависит от интерпретации, но в целом идеи "ученые скрывают" они безумны просто в силу того, что сторонний человек не представляет себе структуры и внутренних взаимодействий ученого сообщества.

> Сделайте пожалуйста кнопку поддержки проекта "Антропогенез"

можно поддержать разными способами

Существуют ли калибровочные кривые Радиоуглеродного анализа, для сравнительно недавних дат (от 100 лет и меньше) или для этого используется другой метод ?

И касаемо каловых масс, если органика проходит через другой организм и становится грубо говоря говном, возможна ли её отчистка (от органики организма что её переваривал) с последующим РА ? Или такой материал уже не пригоден ?

> погрешность возраста останков трилобитов или ихтиозавров в плюс минус 1000 лет несущественна.

Так, ради справедливости. Ихтиозавры и тем более трилобиты -- это сотни миллионов лет назад, радиоуглерод туда не работает. С14 -- это тысячи - небольшие десятки тысяч лет, начиная где-то с позднего палеолита.

Кому: Сын кузнеца, #21

> А что не так с туринской плащеницей? Никак - подделка?) >

Никакой подделки, настоящий хенд-мейд!

> 4) Не учитывается эффект ядерных испытаний раз, залежей радиоактивной руды два

А никто образцы второй половины 20-го века насколько мне известно особо всерьез радиоуглеродом и не датирует, для этого другие методы есть. А на содержание радиоуглерода в более древних образцах ядерные испытания никак не влияют, как и залежи радиоактивной руды.

Кому: Murdraal, #11

> (если, например, рядом залегает гранит - тот же Крым)

Лолшто? Где вы в Крыму граниты нашли? Там на весь полуостров несколько небольших гранодиоритных массивов, а все остальное -голимые осадочные породы, да еще основные вулканиты, которые не фонят. Это раз. А во-вторых, каким боком тут вообще граниты, если основной источник радиации в них Калий-40, испытывающий бетта-распад, а радиоуглерод получается из азота путем захвата теплового нейтрона?

> Диапазон диагностики радиоуглеродным методом - 10 000 - 50 000 лет, погрешность в 1000 лет,

Это вы откуда взяли? Радиоуглеродом и сотни лет измерять можно, иначе Туринскую плащаницу им бы никто не анализировал, а погрешность зависит от древности образца. Единственное, что на совсем молодых образцах, начиная с 20-го века метод начинает сильно глючить из-за активного сжигания ископаемого топлива и ядреных испытаний. Получить радиоуглеродный возраст экскрементов своей кошки в тысячу-другую лет как два пальца. Но об этом как бы все кому надо знают и поступают соответственно.

> Разве что тупой дикарь камни жрал, как голубь, и то вряд ли.

Для этого углерод должен еще находиться в усваиваемой дикарем форме. Чистый углерод наш организм расщеплять не умеет, а способности из СО2 синтезировать сахара за людьми тоже не наблюдается. Ну и с учетом кларка (среднего содержания) урана и тория в гранитах, сожрать оных каменюг для сколько-нибудь заметных результатов пришлось бы немеряно.

Гораздо более верный способ сломать археологам голову - это жрать бентосную (т.е. донную) морскую фауну, желательнее всего - илоедов. Из-за того, что обмен углерода атмосферы с воздухом не моментален, а в илах кроме того содержится куча органического материала не первой свежести, радиоуглеродный возраст илоедов получается завышенным, более древним. Соответственно "древнеют" и все те, кто ими питается. Правда, эти ученые сукины дети научились определять где столовался организм по изотопии кислорода и азота, так что остается немалая вероятность разоблачения.

> Специалисты, работавшие с этой травой были немало удивлены, анализ материала показал, что возраст травки несколько миллионов лет.

Не может радиоуглерод давать несколько миллионов лет, у него верхний предел - 60 тысяч, дальше его, образно говоря, зашкаливает. А так все верно

> И в принципе, для биологов погрешность возраста останков трилобитов или ихтиозавров в плюс минус 1000 лет несущественна.

Да за такую погрешность любой палеонтолог душу дьяволу продаст! В случае с трилобитами речь идет о первых миллионах лет, но надо помнить, что возраста измеряются сотнями миллионов лет.

Пообщавшись с представителями и иных областей человеческой деятельности, прихожу к выводу, что в научном серпентарии живут какие-то ужи: врачи или там музыканты дадут сто очков вперед добреньким ученым. Если мне что-нибудь нужно, я могу просто позвонить в профильный институт - и мне там помогут. Вот мне надо было узнать свойства метилакрилатов. Что я сделал? Открыл сайт своего института (ибо я знаю, что там есть какие-то химические кафедры в институтах РАН), нашел кафедру полимеров, позвонил (это какой-то там институт РАН), а мне и говорят: "Слушай парень, тебе сказочно повезло, прямо сейчас к нам зашел наш местный гуру метилакрилатов". Ну мне объяснили, что мне было нужно, дали телефон на случай, если понадобится более серьезная помощь. Или вот нужно было жене проверить, не смешиваются ли две жидкости. Послал я ее в свой институт, ибо есть у нас там факультет чего-то химического, чего-то биологического. Пиф-паф и в дамки: нашли ЯМР-спектрометр, изучили вопрос.

Кстати, в принципе, бывает еще такой интересный момент: вот в той же медицине есть и научная часть - но боже ж мой, как легко там пропихнуть какой-то бред, если он попадает в удачную область: тамошние ученые напрочь не знают школьной физики! Порасспроси врачей, как работает тампонада сетчатки силиконом или ПФОС - они такого могут наплести, что в школе бы родителей давно вызвали за такие бредни - а они ничего: они могут изучать, как давление меняется по высоте глаза - ага, там два сантиметра водички при том, что нормальное внутриглазное давление - один-два сантиметра ртути. Люди исхитряются писать работы, основываясь на цвете псевдоцветного изображения (елки-палки, сдвинь репер - все цвета изменятся!). А уж когда там начинают зарабатывать деньги, то в рекламных целях такие адские работы публикуют. Нет, чисто формально они вполне нормальные, но вот такой вот пример: ввели в глаза кроликам адский МРЗС ну и стали лечить: половину новым антибиотиком, а половину - физраствором. Во всех глазах жуткий эндофтальмит, зрение напрочь утрачено, но в экспериментальной группе на 1 lg меньше КОЕ. Вывод: новый антибиотик эффективен против данного штамма МРЗС. Нет, формально оно правильно, различие статистически значимо. Зрение, правда, полностью утрачено - но главное ж не это, а что производитель потом издаст книжку, где напишет "наш новый антибиотик показал эффективность в лечении МРЗС-индуцированного эндофтальмита в исследованиях [10-20] ".

PS: Помню учебник по медстатистике. Авторы процитировали (или даже сами провели, не помню) исследование: в случайной выборке работ, использовавших самый базовый статистический критерий - критерий Стьюдента - в большей части работ критерий применен неверно либо в работе не хватает данных, чтобы определить (пусть даже не проверкой, а просто поверив авторам на слово), правомерно ли применение критерия Стьюдента.

Кому: Сын кузнеца, #21

Никакой подделки. Египетские рабы соткали. Все как ты любишь. И даже смету составили.

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎